Громадське радіо

“Боротьба з космополітизмом” та “Ждановщина” або репресії проти євреїв і українців

Андрій Кобалія: Як українське суспільство сприймало євреїв у 1930-х, перших роках після Другої світової та масового знищення євреїв нацистами?

Олег Бажан: Українці та євреї були по один бік барикад у боротьбі з нацизмом у Другій світовій війні. Проте, якщо звернутись до архівних документів, то можна зробити висновки, що були і прояви антисемітизму на побутовому ґрунті. Наприклад, відомо, що у 1946 році постала проблема можливого погрому у Києві. Проблема полягала у тому, що євреї почали повертатись у свої будинки, а вони вже на той час були зайняті кимось іншим. Органи держбезпеки моніторили цю ситуацію і доповідали «нагору», на рівень першого секретаря ЦК партії. Тоді ці питання вирішувались. Але про повне несприйняття та ненависть говорити не приходиться.

gazeta_ua.jpg

Київ у 1947 роціАвторські права: Gazeta.ua

Андрій Кобалія: Що таке Доктрина Жданова та Боротьба з космополітизмом? Коли ці два феномени з’явились в СРСР?

Олег Бажан: Спочатку треба пояснити, що ця ідеологія «космополітизму» має на увазі, що значення надається загальнолюдським цінностям, а проблемам національним надається другорядне значення. Відштовхуючись від цього поняття, тогочасне радянське керівництво розпочало свою ідеологічно-політичну кампанію у післявоєнні роки. Треба зазначити, що ця боротьба тривала у другій половині 1940-х років, одразу після Другої світової. Цю широкомасштабну політику Сталіна та його поплічників  можна пояснити бажанням повернути в країну, особливо на окуповані території, радянські порядки. Для цього треба було знайти таку нішу в боротьбі із тими, хто нібито ще не полишив буржуазної ідеології. «Боротьба з космополітизмом» якнайкраще могла виконати цю роль.

Сам Жданов був один із соратників Сталіна, секретар з ідеології, якому і було доручено розгорнути широкомасштабну ідеологічну кампанію, звідси і термін «Ждановщина», феномен, який мав місце і в історії України у другій половині 1940-х років.

Андрій Кобалія: Розкажіть про гучні справи, що пов’язані із цими хвилями репресій.

Олег Бажан: Варто зазначити, що «боротьба з космополітизмом» накладається на тогочасну ситуацію, яка мала місце в СРСР та світі. Не слід забувати, що значна частина України з 1941 по 1943 перебувала в окупації. Сталінське керівництво боялось, що за цей час в голові українців могло щось змінитись. Тому треба було здійснити чистку або перезавантаження. Радянські спецслужби моніторили настрої, в тому числі і євреїв. Вони помітили, що українські євреї були дуже раді появі держави Ізраїль на Близькому Сході. Було багато охочих приєднатись до розбудови цієї держави. Це, звичайно, лякало Й. Сталіна. Якщо говорити про піки репресивних заходів, то це погром інтелігенції та арешти пов’язані з єврейським Антифашистським комітетом, які мали місце у 1948-1949 роках. Відлуння цих подій дійшло і до України, відбулись посадки єврейських письменників. Пік – це кінець 1940-х, початок 1950-х.

iii.jpg

Карикатура часів “Справи лікарів”

Андрій Кобалія: Виникає логічне питання: ідея боротьби з космополітизмом суперечить суті СРСР, адже СРСР було вигідно підтримувати євреїв і підкреслювати своє негативне ставлення до нацистів. Дотого ж, антисемітизм був пережитком імперії Романових. Та й ідея комунізму робила акцент не на етнічних особливостях, а на класових. Чому тоді з’явилась ця компанія?

Олег Бажан: Країна Рад сповідувала пролетарський інтернаціоналізм і,звичайно, тут не було відкритих проявів антисемітизму. Але антисемітизм простежується протягом усієї історії СРСР. Можна згадати політику «воєнного комунізму», коли також відбувався наступ на економічні права євреїв-кустарів. За часів НЕПу 1920-х, влада нерідко насильницькими методами вирішувала єврейське земельне питання. Ще одним гарним прикладом є репресії 1930-х років. На перший погляд ми бачимо, що репресії розгортаються по 15 національним лініям. Це болгари, поляки, німці, греки, латиші, але ми не бачимо євреїв.

Проте, проаналізувавши репресії 1937-1938 років, репресії проти євреїв були заховані у блок «ліквідація буржуазних націоналістичних організацій». Там є рядок про ліквідацію сіоністських організацій. Ще були репресії проти Бунду, меншовиків, есерів, де євреї були широко представлені. Тому євреї займають шосте місце за чисельністю жертв репресій 1937-1938 років.

Андрій Кобалія: Тобто антисемітизм все ж існував у СРСР і був напряму пов’язаний із часами імперії Романових?

Олег Бажан: Ми можемо говорити, що Радянський Союз перебрав оті негативні особливості, які мали місце у період існування Російської імперії, коли уряд був чи не на чолі погромів кінця XIX століття, особливо у 1906-1907 років. У часи громадянської війни євреям діставалось і від білогвардійців, і від червоноармійців, і від армії УНР у 1918-1919 роках. Проте радянська пропаганда потім перекинула усе на УНР та армію Симона Петлюри. Коли проходив процес над вбивцею Петлюри, захист годинникаря Самуїла Шварцбурда полягала у тому, що нібито це була помста за численні єврейські погроми, особливо 1919 року.

Андрій Кобалія: Якою була особиста позиція Сталіна щодо євреїв? Мені відомо, що 12 січня 1931 року він сказав таке: “Антисемитизм опасен для трудящихся, как ложная тропинка, сбивающая их с правильного пути и приводящая их в джунгли. Поэтому коммунисты, как последовательные интернационалисты, не могут не быть непримиримыми и заклятыми врагами антисемитизма”. Тобто у 1931 році він заявляє, що комуністи і громадяни СРСР не можуть бути антисемітами. Але яка була його особиста позиція?

Олег Бажан: Інтернет зараз рясніє публікаціями  та обговореннями щодо того, чи був Сталін антисемітом. Я хотів би сказати,що відверто і на публіку Сталін ніколи не заявляв про своє негативне ставлення до євреїв. Однак він міг висловлювати це у приватних розмовах. Якщо звернутись до спогадів Микити Хрущова та його доньки С. Алілуєвої, то вони говорять, що для Сталіна були характерні ознаки прихованого антисемітизму. Під час партійних зборів Сталін притримувався ідей пролетарського інтернаціоналізму.

Відверті нотки антисемітизму та репресії припадають на середину 1930-х років. Він, перш за все, боровся із своїми політичними конкурентами – Троцьким, Камєневим, Бухаріним. Але Сталін бачив у них конкурентів і не робив акцент на етнічному аспекті.

vikipediya.jpg

Й. Сталін та А. Жданов

Андрій Кобалія: Коли ми говоримо про «Ждановщину» та «Боротьбу з космополітизмом», то мова йде про звільнення з роботи, арешти, можливі відправки в інші частини СРСР. Коли українці та євреї відбували покарання чи вони могли контактувати?

Олег Бажан: Якщо звернутись до дисидентських спогадів 1950-1980 років, то можемо стверджувати, що такі контакти між представниками українського національного та єврейського національних рухів були. Євген Сверстюк ставив питання, чому між євреями та українцями у різні часи були непорозуміння. Всі ці питання піднімались. Прохолоди у цих відносинах і в таборах, і тут, в Україні не спостерігалось.

У 1960-х роках перший секретар ЦК Компартії України Петро Шелест на партійних зборах говорив навіть про злиття українських із єврейськими націоналістами та небезпеку для СРСР.

Андрій Кобалія: Чи амністували засуджених після смерті двох лідерів?

Олег Бажан: Репресії 1940-х-1950-х не мали такого масштабу як репресії 1930-х. «Безродним космополітам» загрожувало звільнення з роботи, влада заважала займатись творчою діяльністю і далеко не у всіх випадках це закінчувалось гратами та кримінальними справами. Найбільше постраждали люди, що потрапили під справу єврейського Антифашистського комітету, цих людей було розстріляно. В Україні постраждав директор кабінету вивчення єврейської історії та культури –Співак, він помер у тюрмі.

Я б хотів звернути увагу, що під час «Боротьби з космополітизмом» постраждали не тільки євреї, але й росіяни та українці.

Коли ми говоримо про «Ждановщину» та наступ на українську культуру та «залишки буржуазного націоналізму», то ми знаємо, що у цей час окрім Яновського і Рильського, постраждав іще й поет Андрій Малишко. У 1946 році він був головним редактором журналу «Дніпро» та заступником голови Спілки письменників радянської України. Його почали цькувати за те, що він надав можливість на своїх сторінках надрукуватись тому ж Юрію Яновському, мова йде про роман «Жива вода» та поему М. Рильського «Слово про рідну матір». Часто репресії були проти літературних критиків єврейського національності. Сам Андрій Малишко заперечував усі згвинчування, але репресії позначились на його долі. Малишко не заарештували, але усунули з посади заступника голови Спілки письменників радянської України і, звичайно, позбавили портфеля головного редактора «Дніпра». У лютому 1949 року репресії будуть спрямовані у бік єврейських літературних критиків.

Андрій Кобалія:  Але чи повернулись ці люди на свої місця після смерті Сталіна?

Олег Бажан: У період хрущовської відлиги більшість репресованих були реабілітовані. Їм навіть дозволяли друкувати свої тексти. Тому не можна сказати, що усі жили з цим ярликом до кінця життя. До речі, хотів сказати, що «Боротьба з космополітизмом» була спрямована і на релігійне життя євреїв. У другій половині 1940-х починається закриття єврейських релігійних громад. У другій половині 1940 існувало близько 55 синагог, то на початок 1950-х років вони скоротились до 41.

Резонансною була справа з Львівською синагогою. Працівники держбезпеки звинуватили її членів у тому, що ця синагога виконує роль пересильного пункту євреїв Прибалтики, які хочуть дістатись Близького Сходу та Держави Ізраїль. Дійсно, це призвело до того, що керівників громади звільнили від виконання своїх обов’язків. Якщо ми дивимось і аналізуємо документи, то уповноважений у справах релігійних культів при Раді Міністрів СРСР по Україні Вільховий зазначав, що ці єврейські громади займаються не властивими для них функціями. Надають допомогу інвалідам, ветеранам війни, всім, хто потребував. Єврейська громада Львова допомагала єврейським сім’ям із влаштуванням післявоєнного життя.


Внутрішня Музика: плейлист Ірини Славінської (26.05.2016)

“Внутрішня музика” сьогодні знову в ефірі! Щоби дізнатися, які треки ніколи не видаляє зі свого внутрішнього плеєра Ірина Славінська, вмикайте сьогодні о 23:00 мою програму “Внутрішня музика” на Громадському радіо. Буде багато блюзу, трошки кантрі…


Алексей Мозговой, динозаври та модальність побаченого Жоржа Діді-Юбермана

didi_huberman_poster.jpeg

Постер до Юбермана

Книжка Жоржа Діді-Юбермана “Те, що ми бачимо, те, що дивиться на нас” (1992), страшенно заплутана. В ній незрозуміла вже навіть перша фраза: “Те, що ми бачимо, має вагу – існує – у наших очах тільки за рахунок того, що дивиться на нас”. Ця фраза просто вганяє у ступор. Ну що це таке? Діді-Юберман пише, що ми бачимо тільки те, що дивиться на нас? Чи ми звертаємо увагу тільки те, що дивиться на нас? Чому він не може висловитися точно? Навіщо така плутанина? Але ж ми бачимо і звертаємо увагу не тільки на те, що дивиться на нас (тобто виключно живих істот, які мають хоча би начатки свідомості), а все, від чого відбивається світло, тобто – всі предмети. Навіщо ж Діді-Юберман вводить нас у оману? Може, це не філософія, а поезія, коли можна замість логіки користуватися метафорами?

“Бачення мислиться і випробовується з усією гостротою лише в досвіді дотику”, – пише Діді-Юберман. Ця фраза знов абсолютно незрозуміла. Гострота бачення – це коли останній рядок у окуліста бачиш чи як? Але ж я не знав ще жодної людини, яка би мацала руками цю перевірочну офтальмологічну таблицю. А якщо це не гострота зору, то про що тут взагалі каже Юберман? Це що – Місяць справді гостро можуть бачити тільки деякі американські астронавти, які його торкалися? А ми – ні? А як же бути, наприклад, із Сонцем, якого ніхто не зможе торкнутися?

Далі Діді-Юберман пише про “модальність побаченого” і наводить цитату з роману Джойса ”Уліс”, той епізод коли помирає мати Стівена Дедала, він бачить колір її блювоти і вже надалі цей колір переслідує його. Навіть коли він дивиться на море, він пригадує блювоту матері. Я погоджуюсь із тим, що досвід впливає на сприйняття, але виходить так, що наш досвід не загострює наш зір, а навпаки – спотворює побачене? Це і мається на увазі під модальністю? 

Джойс пише “Заплющ очі та дивися”, і це правда: якщо вже погодитися із тим, що досвід загострює зір, то, маючи певний досвід, можна бачити із заплющеними очима. Я наприклад, вмію друкувати на клавіатурі комп’ютера, майже не дивлячись на неї. Але ж, якщо послухатися цієї рекомендації, то можна взагалі відмовитися від зору. Але ж більшість речей змінюється. Навіть у клавіатури може відламатися клавіша, я не кажу вже за більш складні і рухомі речі. Чи не здається вам, що досвід тільки заважає бачити?

Далі Діді-Юберман говорить про ситуацію розколу поміж тими людьми які, дивлячись на певний об’єкт, бачать лише його зображення, і тими, які нехтують зображенням, віддаючи перевагу історії цього об’єкта. У першому випадку, пише Діді-Юберман, цей наївний погляд створює тавтологічну ситуацію. Візьмемо для прикладу нещодавно відкритий у Алчевську монумент “герою Новоросії” Олексію Мозговому. Якщо не знати історію Мозгового, те, що він був терористом і бандитом, і що його вбили конкуренти, у яких було більше зброї, то ми просто бачимо пам’ятник герою. Але якщо знати тільки одну історію, а очі взагалі закрити, то ми й ніякого пам’ятника не побачимо. Тут одразу виникає питання – а може й бачити нічого взагалі не потрібно? Давайте просто прочитаємо історію Мозгового і те, що йому поставили пам’ятник. Не треба іздити до Єгипту, щоб подивитися на піраміди – досить лиш прочитати про них. А на динозаврів ми й взагалі не зможемо подивитись, як би того не хотіли. Історій пов’язаних із динозаврами ми також не знаємо. Тому одразу виникає спокуса уявити собі динозаврів у зручних кріслах із свіжим номером газети “Мезозойські новини” у лапах. Вони не носяться із ричанням за здобиччю, а спокійно дискутують, кого оберуть наступним президентом і до чого це призведе. Я тільки не розумію, навіщо Діді-Юберман пише про все це. Яку користь нам може дати усвідомлення ситуації розколу поміж зображенням та його історією?

Відповіді на ці та інші питання слухайте у свіжому випуску подкаста “Філософський Барабан” із кандидатом філософських наук Володимиром Приходьком. 
 


Внутрішня Музика: плейлист Юрія Андруховича (19.05.2016)

Сьогодні у моїй програмі “Внутрішня вузика” на Громадському радіо свій внутрішній плеєр експонує Юрій Андрухович. Заповідається різноманітний прог- і пост-рок 90-х—2010-х, а також багато Девіда Боуі. Вмикайте “Внутрішню музику” щочетверга о 23-00 на сайті hromadskeradio.org,…


Пол Фейерабенд: критика з позиції марення божевільних

«Наш перший крок у критиці звичайних людських понять і реакцій полягає в тому, щоб винайти нову понятійну систему, або ж перенести таку систему з того, що поза наукою, з релігії, міфології, з ідей некомпетентних людей або з марення божевільних». Це був уривок з книжки американського філософа Пола Фейерабенда «Проти метода», яку він видав у 1993 році.

Але як же можна критикувати ідеї з позиції марення божевільних, як нам пропонує філософ?

Фейерабенд послідовно заперечує наукове пізнання,вважаючи його справжньою семантичною диктатурою. «Якщо батьки шестирічної дитини можуть вирішувати, виховувати її згідно укладів протестантизму або юдаїзму, або ж взагалі не давати йому релігійного виховання, — пише Фейерабенд, — то у випадку з науками вони не мають тієї ж свободи. Існує абсолютна необхідність вивчати фізику, астрономію, історію. У нас немає права замінити їх магією, астрологією або вивченням легенд.

Так само ніхто не задовольняється просто історичним поданням фактів і принципів фізики (астрономії, історії і т.д.). Чи не кажуть: деякі люди вважають, що Земля обертається навколо Сонця, тоді як інші розглядають Землю в якості порожнистої сфери, яка містить в собі Сонце, планети і нерухомі зірки. Кажуть: Земля обертається навколо Сонця, а все інше — просто абсурд».

Варто всіляко підтримувати плюралізм та різноманітність у всьому. Школа має давати різні погляди на факти та події у підручниках, але, здається, що Фейерабенд просто знущається з нас. Або ж прагне дешевої популярності. Він же просто спеціально плутає факти з ідеями!

Друга мішень Фейерабенда — раціоналізм. Його він просто зневажає. «Раціоналізм не має точного змісту, а розум не піднімається над принципами тієї партії, яка виступає від його імені, — пише філософ, — Усе спрямовано в сторону загальної одноманітності. Час звільнитися від Розуму і сказати йому «прощай». Розум має великий успіх серед філософів, яких живлять відраза до складності, і серед політиків, які прагнуть до світового панування. Для інших, тобто практично для нас усіх, він є нещастям. Прийшов час з ним розпрощатися». Все це звучить дуже гарно та радикально, нагадує щось революційне.

Але як саме Фейерабенд пропонує розпрощатися із розумом? Що для цього треба зробити?

Фейерабенд вважає, що люди, які володіють певними знаннями, не мають ними пишатися, бо ця перевага — дуже відносна.

Як приклад, він наводить таку історію. Лікар запропонував пацієнту із Центральної Африки пройти рентгенівське обстеження, щоб точно встановити причину захворювання. Пацієнт попросив його використовувати щось інше, бо «ніхто не має права втручатися всередину мого тіла».

Тут бажання лікаря дізнатися і на основі цього — запропонувати найбільш ефективний спосіб лікування стикається з бажанням паціента зберегти недоторканість свого тіла. Дискусія про цінності означає аналіз і вирішення подібних конфліктів. Чи є бажання цього пацієнта розумним? Воно розумно для того співтовариства, яке цінує недоторканність тіла і очікує, що лікар буде працювати в рамках, які визначає ця цінність.

Але ж співтовариство, яке передусім цінує недоторканість тіла, не дуже розумне само по собі. В Росії є рух, який заперечує існування вірусу імунодефіциту людини. Прекрасний рух!

Можна ще заперечити існування тяжіння і вистрибнути з вікна дев’ятого поверху. А от чи треба?

Фейерабенд настільки зневажає розум, що навіть відмовляє йому у ролі чинника, що спричинив прогрес суспільства від дикунства до лібералізму. «Ті свободи, якими ми володіємо і яких все ще позбавлені мільйони людей, лише в рідкісних випадках були досягнуті розумним шляхом, — пише він, — Вони стали результатом зіткнень і компромісів, структуру яких неможливо охопити якимись загальними принципами, які покривають всі випадки — від Клісфена до Мандели».

І до Петра Порошенка, хочеться одразу додати.

І дійсно — ну хіба наш Євромайдан переміг в результаті дій розумних людей? Нічого подібного, сказав би Фейерабенд: перемогу забезпечив сам Віктор Янукович, який злякався та втік до Росії. І навіть не Віктор Янукович, а просто так воно якось все само перемоглося випадково.

Відповіді на ці та інші питання — у черговому випуску подкаста «Філософський Барабан» із завідувачем кафедри теоретичної та практичної філософії Київського національного університету імені Тараса Шевченка, доктором філософії, професором Людмилою Шашковою.


Советский Донбасс с Хироаки Куромией

Советский период  в истории Донбасса очень важен, поскольку в сознании многих украинцев образ этого региона во времена Советского Союза может быть нечетким и заполненным разными мифами.  О реалиях Донбасса прошлого века мы поговорим с американским историком Хироаки Куромией.

Андрей Кобалия: Донецкую и Луганскую область часто рассматривают как полностью русскоязычный регион. Если говорить о конце XIX века, начале XX, было ли это так?

dsc04838.jpg

Историк Хироки КуромияАвторські права: Громадське радио

Хироаки Куромия: Нет. Русский был общим языком, но там было много тех, кто говорил на украинском языке. Некоторые люди из Западной Украины, которые посещали этот регион, были очень удивлены тем, что они встречали людей на Донбассе, которые говорили на чистом украинском языке. Конечно, этнически там больше украинцев, чем русских. Правда, что  в городах общим языком был русский, но это не значит, что на нем говорили везде.

Андрей Кобалия: То есть, на украинском чаще говорили в селах, а в городах на русском?

Хироаки Куромия: Да, это так.

Андрей Кобалия: Тогда перейдем к теме Донбасса в 1917-1921 году. Поддерживало ли население Донбасса большевиков? Может быть, оно поддерживало не только большевиков?

Хироаки Куромия: Большевики на Донбассе не были очень популярны. Меня это очень интересовало. Ведь это центр пролетариата, но они не поддерживали большевиков. Они не поддерживали большевиков. Были и альтернативы: эсеры, меньшевики,  анархисты и т.д. Самое главное то, что они не доверяли никому, никаким политическим партиям. Они могли доверять своим местным руководителям, но не организованным партиям. В конечном счете, у них не было выбора, так как в других регионах большевики захватили власть. Да, большевики захватили власть и на Донбассе, но это не значит, что они были популярны.

Андрей Кобалия: Выходит, что в это время и большевики, и, например, белогвардейцы, и другие силы, воспринимались на Донбассе как «чужие» и их не поддерживало все население Донбасса, это так?

Хироаки Куромия: Да, это правильно.

Андрей Кобалия: Вторая мировая на Донбассе тоже очень важный вопрос. Сейчас у многих украинцев до сих пор есть очень много мифов про Вторую мировую, особенно на Донбассе. В этот период кем было представлено подполье? Только советскими партизанами или кем-то еще?

zagalnyy_vyd_zruynovanoyi_shahty_sofiya_m._makiyivka_1943_rik.jpg

Шахта “София”. Макеевка. 1943 год.Авторські права: Архив Донецкой области

Хироаки Куромия: Их было много. И красные, и те, кто был против коммунистов, и украинское подполье. Некоторые хотели, чтобы большевиков не было. Сейчас трудно узнать, как они воевали, как существовали там. 

Андрей Кобалия: То есть, было подполье, которое выступало и против коммунистов, и против Третьего рейха. Известно, что подполье не может существовать, если не будет поддерживаться местным населением. Выходит, что во время Второй мировой на Донбассе был процент населения, который  поддерживал антикоммунистическое подполье?

Хироаки Куромия: Да. Можно предположить, что так и было. Но сказать точно очень сложно. Поддерживать таких партизан было очень опасно. Но поддержка была. Украинские националисты, когда приезжали на Донбасс, понимали, что украинский национализм не принимается населением Донбасса. Украинский националист Евгений Стахов написал в своих мемуарах, что когда он поехал туда, то был настоящим националистом, но после общения с местным населением и подпольщиками, он стал демократическим националистом. То есть Украина не только для украинцев, Украина для всех, кто тут живет. В таком смысле Донбасс был очень демократическим местом.

Андрей Кобалия:  Как переживало местное население оккупацию Донбасса? Поддерживала ли часть населения нацистов?

Хироаки Куромия: Конечно, нацистская власть была очень жесткая. Было много убийств. В то же время были коллаборационисты. Многие не могли эвакуироваться, и им нужно было поддержать свои семьи. Поэтому кое-кто сотрудничал с оккупантами. И после того, как Красная армия вернулась, их расстреляли. Так было не только в Украине, так же было и в России. 

Андрей Кобалия:  Может быть, они сотрудничали не из-за идеологических причин, а просто потому, что только так они могли выжить?

Хироаки Куромия: Да, это было так.

Андрей Кобалия: Говоря уже о второй половине XX века и советском Донбассе, Вы часто описываете в своих текстах Донбасс как политически неуправляемый, свободный регион, который не хотел зависеть ни от Москвы, ни от Киева. Как это проявилось во второй половине XX века?

strayk_shahtariv_donbasu_istorychna_pravda_1989-go.jpg

Забастовка шахтеров Авторські права: Історична правда

Хироаки Куромия: Во многих формах. Там появились свободные профсоюзы, и стал одним из главных центров свободных профсоюзов. И это до «Солидарности» в Польше! И там были беспорядки. Мы не знаем о всех случаях. Но в последние годы существования Советского Союза, там были больше страйки и забастовки. В этом смысле Донбасс был самым активным местом, кроме Крыма.

Андрей Кобалия: Мы говорили о 1917-1921 годах, о Второй мировой, второй половине XX века. И тут можно проследить тенденцию во все эти времена: население Донбасса всегда пыталось быть независимым от Киева и Москвы, и по сути никого не поддерживало.

Хироаки Куромия: Да,  такая тенденция была. Они не доверяли никакому правительству. Они хотели социальной защиты, зарплат, но властям они не доверяли. Регион был неуправляемым.