Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (23.7MB) | Репост
Любомир Ференс: Сьогодні відбувся круглий стіл на тему відновлення економічних зв’язків з Донбасом. Наскільки це взагалі можливо?
Наталія Міріманова: Разговор шел о неподконтрольных Украине территориях, о том, какие есть политические и экономические риски и преимущества в интенсификации отношений с той частью Донбасса.
Существуют легальные отношения с предприятиями, которые находятся на неподконтрольной территории. Есть официальный список компаний, которым разрешено возить коммерческие грузы по железной дороге в обоих направлениях.
Все крупные и большинство средних предприятий зарегистрированы в Украине и платят налоги. Бизнес на той территории, как и везде, хочет прозрачных правил и понятности.
Любомир Ференс: У 2011 р. ви говорили, що в Україні може бути конфлікт, який виник у 2014 р.. Чому ви тоді так вважали?
Наталія Міріманова: Во первых, в Украине очень неудачным образом сложились лингвистические и этнические характеристики с политическими преференциями. Во-вторых, есть системные проблемы, такие как коррупция.
В 2011 г. в европейских кабинетах все в один голос говорили: Украина стабильна как никогда, Янукович сделал свой выбор. Никто даже не рассматривал вариант нестабильности.
Євген Павлюковський: На вашу думку, ситуація, яка склалася в Україні сьогодні ― до неї призвела певна стратегія чи це суто політичні мотиви, що виникли по результатах виборів?
Наталія Міріманова: Конечно, я не могла тогда представить того, что произошло, я не думала об аннексии Крыма. Он всегда рассматривался в экспертных кругах как потенциал для внутреннего конфликта из-за трех этнополитических групп, у которых было разное представление о будущем. И я не могла предположить такой горячей войны, которая сейчас на Донбассе.
Это связано з агрессивным перерождением, мутацией России.
Євген Павлюковський: Чи можуть економічні зв’язки виступити консолідуючим фактором для роз’єднаних політично і ментально груп?
Наталія Міріманова: В ситуации Донбасса ― да, потому что там экономика играет очень важную роль. И в бизнес-среде эта разделенность минимальная. Она прагматичная и даже аполитичная, и в данной ситуации это скорее плюс.
Поэтому в Донбассе есть потенциал экономических связей как предтечи политических.
Любомир Ференс: Для вас є зрозумілою позиція України щодо окупованих територій?
Наталія Міріманова: Еще год назад я говорила, что не вижу стратегии Украины в отношении этих территорий и людей. Сегодня, когда в Раде есть законопроект о том, чтобы отрезать Донбасс, мы понимаем, что очень разделенная политическая среда.
Пока не будет принята общая стратегическая линия, очень трудно принимать какие-то меры.
Євген Павлюковський: Чи допоможе Мінськ вирішити всі ці проблеми?
Наталія Міріманова: Ни в одном конфликте только официальный процесс не может разрешить всех проблем. Одного Минска мало. Там должны договариваться люди, которые друг другу более-менее доверяют.
Мы не можем провести выборы, потому что не верим, что Россия закроет границу. А Россия не закрывает границу, потому что не верим, что там завтра все не будут посажены в тюрьму. Поэтому нужны другие механизмы формирования доверия.
Любомир Ференс: У публікаціях ви говорите про те, що якщо конфлікт перетне позначку у 5 років, можна сказати, що він буде вічним.
Наталія Міріманова: Я слышала новую «мантру» ООН: «затяжной конфликт ― это новая норма». К сожалению, конфликты, которые проходят через затяжную военную фазу, не решаются быстро, потому что на исходные противоречия нанизывается масса всего другого.
Украина имеет шанс, и я считаю, что в отношении Донбасса экономика ― это шанс.
С Крымом очень сложная ситуация. Это вопрос не Украины, а международного права. Это единственная после Второй мировой войны история аннексии.
Любомир Ференс: Багато науковців кажуть, що усі міжнародні домовленості і структури на зразок ООН вже є історією, тому що вони не мають реального впливу, а країни ніяк не можуть домовитися.
Наталія Міріманова: К сожалению, я согласна. Эти организации проходят через кризис, потому что весь мир проходит через кризис. Конфликты, которые мы видим сегодня, принципиально иные по сравнению с теми, что были 10 лет назад.
Мы говорим о глобализации конфликтов, о появлении таких организаций как ИГИЛ, о проявлениях неонацизма. То есть, что-то мы все делали не так, и в том числе международные организации, и им нужно пройти через какой-то катарсис и трансформироваться.
Євген Павлюковський: Часто лунає теза: ми або воюємо на непідконтрольних територіях, або торгуємо.
Наталія Міріманова: Нужно договариваться, как будто нет войны и воевать, как будто нет переговоров. И это нужно делать одновременно. В этом есть шизофреническое начало, но другого выхода нет.
Любомир Ференс: Лідери так званих ДНР та ЛНР також мусять стати повноцінними учасниками переговорів?
Наталія Міріманова: Нужно вести диалог со всеми, у кого есть власть или возможность изменить ситуацию. Это не обязательно делать публично.
Я считаю, что выборы там сейчас проводить нельзя, потому что невозможно обеспечить необходимые условия. Этому обществу нужно прийти к моменту, когда они будут выбирать своих легитимных лидеров, и совсем не факт, что выберут тех, кто там сейчас при власти.
Любомир Ференс: Чи є у світі приклади вирішення конфліктів, які могли б допомогти Україні?
Наталія Міріманова: У нас очень своеобразная ситуация, потому что у Донбасского конфликта нет истории. Его не должно было быть в таком масштабе.
Конфликты на Кавказе, в Центральной Азии или на Балканах «в крови»: у них есть историческая память, и они привязаны к территории. В тех случаях все понимали, что будут жить гораздо хуже, если пойдут до конца, но никакая цена не казалась слишком высокой для этого.
Здесь есть политические и этнические различия, но они далеко не такого масштаба.
Любомир Ференс: Як мала діяти українська влада у 2014 році і чи можна було тоді оминути війну?
Наталія Міріманова: Сейчас, когда я разговариваю с людьми на тех территориях, они спрашивают: а где была Украина? Почему нас не защитило наше государство?
У меня нет на это ответа. Но это было ошибкой, потому что это полукриминальное спонтанное противостояние, пусть даже финансированное снаружи, вызывает вопросы.
Когда происходят восстания, у государства есть разные варианты, как отвечать: военный, на который идет военный ответ, или отречься, что предлагает «Самопомощь», или ― что рискованно, но того стоит ― сохранять свое административное присутствие. То есть варианты были, но их не использовали.
