Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (15.8MB) | Репост
У студії “Громадського радіо” говоримо із головою правління East European Security Research Initiative Максимом Хилько.
Тетяна Трощинська: Президент посилається на соціологічні дослідження, які стверджують, що більше 50% українців схильні підтримати вступ України до НАТО. Сьогодні заступник глави АП Костянитин Єлисєєв пояснив, що президент має на увазі, що ідею вступу до НАТО має обирати український народ. Чому зараз виникає ця риторика, адже референдум з цього питання – це не більше ніж дослідження суспільної думки.
Максим Хилько: Цілком погоджуюся з Єлісєєвим, що президент не сказав нічого нового. Про те, що вступ у НАТО може відбутися лише після референдуму, а про це президент каже із 2014 року. Наразі він не сказав про те, що референдум проведуть найближчим часом. Мова йшла про гіпотетичне членство України у НАТО.
Що тут було нового? На відміну від попередніх разів президент більш чітко сказав про необхідність для України членства у НАТО. Якщо раніше це питання мав вирішити народ, то цього разу президент казав про те, що народ має підтвердити свою позицію.
Пам’ятаємо, що у грудні 2014 року, коли президентом виносилося питання стосовно скасування позаблокового статусу, то питання про членство у НАТО не стояло. Стояло тільки питання про досягнення критеріїв членства. Пізніше у 2015 затвердили стратегію Національної безпеки і воєнну доктрину України. Наразі Порошенко більш чітко говорить про свою позицію.
Тетяна Трощинська: Є багато соціологічних досліджень, які підтверджують, що у питанні підтримки населенням вступу у НАТО спостерігається позитивна динаміка. Українці сприймають НАТО, як гарант безпеки. Тим не менш, для держави це у першу чергу реформи.
Максим Хилько: Стрімке зростання підтримки НАТО серед населення після агресії Росії – це скоріше за все емоційне рішення. Люди шукають безпеки від вступу до НАТО. Насправді це не так.
Поки не закінчиться російська агресія, то ніхто не поставить питання про вступ України у НАТО.
У 1995 році було визначено критерії для вступу в НАТО. Один з них – це відсутність територіальних конфліктів із сусідами. Україна цього не має. Серед критеріїв також є операційна сумісність, демократичне самоврядування, ринкова економіка, захищенні права нацменшин.
У деяких питання Україна вже має прогрес, втім, до операційної сумісності нам ще далеко. Про членство ще рано говорити.
Василь Шандро: Президент про всі ці умови знає. Чи можна припускати, що ця заява пролунала, щоб створити новий інформаційний виток та змістити інформаційний акцент, адже події на фронті несуть багато негативних новин.
Максим Хилько: Складно сказати, чи це президент зробив цей акцент, чи це надто посилена увага ЗМІ до цих його слів. Можливо ця заява висмикнути з контексту, адже ми не маємо повного тексту заяви президента. Можливо увага ЗМІ була посилена до теми НАТО саме через події на Сході.
Тут також може існувати певний елемент політичного тиску на наших Західних партнерів, адже з громадською думкою на Заході прийнято рахуватися. Ця заява могла нагадати, що наше суспільство хоче бути із Заходом. Зокрема, можливо, що в Україні знову підніметься питання членства, якщо не буде надаватися достатня допомога і підтримка, щоб зупинити новий виток агресії.
Наші політики знають, що на Заході не вітали би зараз підняття Україною питання членства, то ми можемо натякнути, що ми можемо підняти це питання і воно отримає потужну громадську підтримку. Це внесе незручності у відносити. У тому числі у відносини нової адміністрації США із Росією.
Василь Шандро: Це замкнене коло: війну можна виграти, якщо допоможе НАТО, але НАТО допоможе тільки, якщо у вас не буде війни.
Максим Хилько: У нас не правильне усвідомлення відносин із НАТО і безпосередньо тої допомоги, яку буде надавати НАТО. НАТО не надаватиме пряму військову допомогу. НАТО надає консультативну допомогу, плюс допомога через велику кількість проектів, програм, трастових фондів. Зокрема, надається програма доброчесності для викорінення корупції у збройних силах. Існують програми для підвищення кваліфікації військовослужбовців. Надаються програми з посилення кіберзахисту, модернізації логістики, управління. Це все модернізація збройних сил, які не видно ззовні, але це важливо. Це допомагає зробити збройні сили сучасними, викорінити з них Радянські залишки, корупцію, зробити їх дієздатними.
Основна допомога НАТО – це допомогти українцям самостійно побудувати збройні сили. Вони розуміють, якщо просто дати нам гроші або техніку – це не вирішить проблеми. Після попередніх років розвалу потрібно вибудовувати принципово нову військову машину.
Тетяно Трощинська: Генсек НАТО Єнс Стонтелберг відреагував на заяву президента. Він сказав, що Україна має право приймати рішення, а НАТО має право перевіряти на відповідність будь-якої країни нормам і стандартам НАТО.
Максим Хилько: Це не лише питання відповідності критеріям, тут є і політичний чинник. Будь-яка країна-член НАТО може заблокувати вступ України до альянсу. Таких країн багато.
Тетяна Трощинська: Більше ніж у 2008?
Максим Хилько: Це був Берлін і Париж, які заблокували надання Україні та Грузії План дій щодо членства у НАТО. Зараз навіть більше країн, які зробили б це. Навіть цю асоціацію із ЄС, яка не наближає нас до членства, у Нідерландах не хотіли підтримувати без поправок про те, що асоціація не гарантує членства у ЄС.
Якщо постане питання про членство у НАТО, де потрібно буде застосовувати 5 статтю і захищати своїх союзників зі зброєю в руках, то, звичайно, що охочих прийняти нас у НАТО буде небагато.
Тетяна Трощинська: Постійні розмови і заяви про НАТО не призведуть до того ж ефекту, що і обіцянки про безвіз для України? Адже це обіцянка того, що залежить не лише від України.
Максим Хилько: Тут присутній спекулятивний момент, як і у питанні безвізу. Якби Україна швидше виконувала ті вимоги, які ми отримували, то ми б встигли потрапити у те вікно можливостей, яке ми мали. Це було б до міграційної кризи. Ми звикли робити все в останній момент і, відповідно, ми запізнилися. Тому не можна казати, що Європа винна, що ми не отримали безвіз. У певній мірі це популістська ідея про те, що із безвізовим режимом українці масово почнуть їздити у Європу.
Теза про НАТО також може стати тезою майбутніх президентських чи парламентських виборів. Можливо хтось пробує на цій тезі переобратися. Хвиля популярності НАТО може зменшитися так само швидко, як зросла.
Тема вступу України у НАТО може спровокувати значний розкол суспільства. Росія досі дуже сильно присутня у політичному просторі України.
Василь Шандро: Чи є НАТО каталізатором примирення, адже якщо стикнеться сила НАТО і Росії, то навряд чи слід чекати миру. Політики зможуть спекулювати і на цій темі.
Максим Хилько: Також це ускладнить наші стосунки із Західними партнерами. Вони просять не піднімати тих тем, яких краще уникати. Вони сприймуть це, як недружні дії. Ця тема ще не дуже поширена у медійному просторі України. Якщо реально почнуть обговорювати це питання. То суспільство може змінити думку, особливо на півдні та сході України.
Фактично провести референдум про вступ у НАТО можна буде тільки після того, як ми повернемо Донбас і Крим. Якщо ми зробимо це раніше, то виходить, що ми відмовляємося від думки про повернення. Вийде, що жителі цих регіонів не зможуть проголосувати. Таким чином, у так званої «місцевої влади» з’являться додаткові аргументи.
Тетяна Трощинська: З точки зору довгострокової перспективи, позаблоковий статус потрібен таким державам, як Україна?
Максим Хилько: Позаблоковий статус – це не найкращий статус ні для кого. Є статус нейтралітету, який можуть гарантувати інші великі держави, який передбачає певні гарантії безпеки. Позаблоковий статус – це не гарантія нічого. Це ми заявляємо, що ми позбавляємо себе колективної безпеки. В Україні це малоймовірно. Гарантії нашого східного сусіда ми вже бачили, бачили також і Будапештський меморандум.
Тетяна Трощинська: З тим рівнем співробітництва, який сьогодні мають Україна і НАТО, чи можна говорити про те, що реформування йде на тому рівні, на якому мало б відбуватися?
Максим Хилько: Воно можливо відбувається не так швидко, як нам би хотілося. Процес відбувається. Україна навіть не все встигає використовувати з того, що надає НАТО. Наприклад, були заяви представників НАТО про те, що Україна дуже довго розглядає законопроекти, які б полегшили виконання трастових фондів, що були засновані після Уельського саміту НАТО. Представники НАТО навіть цікавились, коли вже парламент прийме відповідний законопроект, щоб можна було допомогти.
Рівень допомоги наразі посильний. Завжди хочеться більшого, але краще навчитися ефективно використовувати те, що маєш, ніж вимагати неможливого.
