Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (15.0MB) | Репост
У студії Громадського радіо — радник Міністра закордонних справ, а також заступник виконавчого директора Фонду «Відродження» Тарас Качка.
Сергій Стуканов: Пан Тарас сьогодні повернувся з засідання і може докладно розповісти, що там відбувалося. Ми, анонсуючи дану тему, сказали, що це перемога, а не зрада. Ви погоджуєтеся?
Тарас Качка: Так, хоча зрозуміло, що очікування від цього рішення були набагато вищими, ніж реальні можливості суду. Зрозуміло, що певні формулювання у рішенні викликали такі обережні оцінки. Але ми протягом останніх 24 годин дуже багато разів перечитали це рішення. Отже, це рішення можна сприймати з погляду справедливості, з політичного погляду та юридичного погляду. З юридичного погляду, це дуже велика перемога. Ми отримали дуже багато позитивних відповідей на ті питання, на які не мали до сьогодні відповідей взагалі. Особливо це стосується конвенції щодо протидії фінансування тероризму.
Сергій Стуканов: Нагадаю, що Україна подала 2 позови. Перший — за конвенцією про ліквідацію всіх форм расової дискримінації. Другий — за конвенцією проти фінансування тероризму. Важливо, що суд прийняв обидві скарги до розгляду і підтвердив, що вони є в юрисдикції суду, тому що дотепер не було певності. Правильно?
Тарас Качка: Україна подала один позов до Міжнародного суду ООН, в якому має вимоги по відношенню до Росії, що стосуються цих двох конвенцій. Але ви праві в тому, що суд, вирішуючи питання про можливість застосування тимчасових заходів, виходив з того, що він має достатньо довіри до юрисдикції щодо обох конвенцій, і прийняв рішення щодо обох конвенцій. В чому нам це полегшує справу? Росія говорила про те, що суд взагалі не може розглядати питання фінансування тероризму, тому що воно не застосовне до ситуації на Донбасі. Сьогодні ми побачили, що це не так. Ми побачили, що логіка, яку представляла українська делегація, діє, і судді в багатьох аспектах підтримують цю думку.
Любомир Ференс: Існує механізм, за допомогою якого можна змусити Росію виконати рішення Міжнародного суду ООН?
Тарас Качка: Коли ми говоримо про виконання рішення Міжнародного суду ООН, треба повернутися до площини справедливості. Виконання цього рішення апріорі не може бути простим. Немає виконавчої служби, яка змушує державу виконувати це рішення. Але що для нас було важливо від самого початку? Те, що ми переводимо політичну і дипломатичну дискусію щодо відповідальності Росії за події в Криму і на Донбасі в юридичну площину. Це потрібно для того, щоб остаточно довести, що Росія поводиться неправомірно. Відповідно, це звужує поле для маневру Росії.
Сергій Стуканов: Суд відмовив нам у застосуванні тимчасових заходів щодо позову в рамках конвенції про фінансування тероризму. Але суд визнає, що Росія постачає зброю бойовикам?
Тарас Качка: Це параграфи 74 і 75 самого наказу, де суд говорить про те, що Україна має право вимагати від суду зобов’язати Росію співпрацювати з метою запобігання тероризму. Тобто право за нами визнано. Але суд вважає, що країна, яка вимагає цього права, має довести наявність терористичних актів повною мірою. І не просто наявність цих актів як подій, але і всіх складових злочину. Йдеться і про намір, і про мету.
Судді визнали, що Україна навела достатню кількість доказів. Питання полягало в тому, який тест доведення треба застосувати на цій стадії. Згідно з інструкціями суду, на стадії тимчасових заходів країни мають представити докази максимально просто. Але була позиція Росії, яка полягала в тому, що ми маємо відповідати найсуворішим вимогам доведення цих фактів. Позиція суду була десь посередині між формальними і максимальними вимогами. Ми точно знаємо, що 4 судді знаходяться на нашому боці.
Сергій Стуканов: А скільки всього суддів?
Тарас Качка: 16. Це питання складне для самого суду. І через це ми маємо такий результат в цьому невеличкому елементі.
Це не питання недостатньої кількості доказів. Доказів достатньо. Питання в тому, що суд, можливо, не окреслив чітко, якої глибини докази їм потрібно надати.
Грубо кажучи, на дев’ять десятих з десятка складних питань ми отримали ствердну відповідь. Всі ці питання були невідомі ні для суду, ні для України, ні для Росії. Лише на одній невеликій ділянці ми отримали ситуацію, коли суд до кінця не вирішив, чи він готовий приймати рішення.
Сергій Стуканов: Заступниця Міністра закордонних справ Олена Зеркаль написала, що Україна готова надати додаткові документи, аби довести, що Росія справді фінансувала тероризм. У нас готова така база чи її потрібно формувати?
Тарас Качка: Вона є, і її треба продовжувати формувати. Це дуже складна справа. Якщо подивитися на окрему думку індійського судді, він проаналізував всі докази і каже: «Мені цих доказів достатньо, щоб прийняти рішення». Аналогічне рішення прийняв японський суддя, суддя Покар і суддя від Бразилії.
В нас тут є нормальна юридична дискусія щодо того, як оцінювати ці докази. Тобто можна ще ретельніше довести мету та намір Росії щодо терористичних актів. Тому тут ми не переживаємо. Більша проблема в тому, який тест доведення буде вимагати суд. Ця дискусія ще буде тривати. Очевидно, ми будемо відштовхуватися від того, що серед суддів немає єдності з приводу того, який тест застосовувати в даному випадку. Тому ми будемо готуватися до найсуворіших тестів доведення наявності терористичних актів.
Головне, що суд визнав, що в умовах конфлікту можна застосовувати конвенцію щодо тероризму, оскільки той факт, що існує конфлікт, не заперечує того, що всередині держави можуть траплятися терористичні акти, а відтак конвенцію можна застосовувати. Це дуже велика перемога. В певній невеликій ділянці ми вже можемо говорити про відповідальність Росії.
Сергій Стуканов: Ми всі вболіваємо за те, щоб Росію визнали державою, яка фінансує тероризм. На даний момент суд цього не постановив, але що ми вже маємо? Росія — це держава…
Тарас Качка: На сьогоднішній день йдеться про все, крім мотивів, тобто крім того, що було зроблено свідомо. Росія не заперечує, що їхня зброя могла бути там. Але вони кажуть, що вони не привезли її, щоб вчиняти терористичні акти. Ми доведемо, що такий намір був.
Любомир Ференс: Чи можуть жителі Криму розраховувати на те, що роботу Меджлісу буде відновлено?
Тарас Качка: Для Росії це дуже незручне питання. Зараз Росія стоїть перед обов’язком скасувати багато рішень, що унеможливлюють роботу Меджлісу. А в нас є дуже чіткі вимоги до Росії.
Сергій Стуканов: А Росія йтиме назустріч? Чи вона «відморожуватиметься»?
Тарас Качка: Чим більше буде «відморожування», тим менше буде довіри до Росії. Для Росії це величезна поразка. Очевидно, що вчорашнє рішення — це вже крок на шляху до того, щоб Росія коригувала свою поведінку і визнавала неправомірність своїх дій.
Любомир Ференс: Я правильно розумію, що дане рішення є проміжним, і не має відношення до розгляду справи по суті?
Тарас Качка: В Криму, коли спускаєшся через перевал, є дорога і є завулок, щоб ви могли з’їхати вбік, якщо у вас відмовили гальма. Пряма лінія розгляду справи по суті була і залишається. Вчорашнє рішення — це як завулок. Це окреме специфічне рішення щодо запобіжних заходів. Але юридичні питання, які були в цьому рішенні, коригують розгляд справи по суті. Отже, окрема гілка в рамках цього судового провадження закінчилася. Вона дала дуже багато підказок щодо розгляду справи по суті. 12 травня буде зустріч, яка визначить календар розгляду справи по суті.
