Громадська Хвиля

Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (7.4MB) | Репост

Богдан Цюпин: Коли Біг Бен почав вперше вибивати хвилини на вежі британського парламенту восени 1859 року, Лондон був центром Британської імперії. Над якою,  як гордо заявляли британці, ніколи не сідало сонце. Тієї ж осені вийшла друком робота Чарльза Дарвіна про походження видів, яка обґрунтовувала теорію еволюції. Її перший наклад розкупили майже негайно. Британія була спраглою до знань і чимало британців вірили, що кораблями і залізницями тоді вони доносили прогрес у найвіддаленіші куточки світу.

Про те, що такий погляд на історію однобокий, а відтак хибний, британські діячі застерігали віддавна. Але проблема не залишилася у минулому, – вказує Олеся Хромейчук, історик українського походження, яка зараз працює в університеті Східної Англії.

Олеся Хромейук: На підході до голосування за Brexit ці тенденції висвітлювати тільки позитивну історію або історію поза контекстом іншого, що відбувалося. Це не зовсім вибілювання, але висвітлювання тільки позитиву, закриваючи очі на негатив, імперського проекту зокрема. Вийшла низка передач, які розказували про здобутки імперії, про те, як будували залізниці, привозили освіту в колонії. Але уникали згадок про негативне: колонізацію, работоргівлю.

Богдан Цюпин: Така тенденція підштовхнула до нових заяв про стурбованість, можливо поодиноких але гучних. Колишній директор Британського музею Ніл Мак-Грегор б’є на сполох, застерігаючи про звужений погляд на історію.

У рекламній відео екскурсії по Британському музею Ніл Мак-Грегор привертав увагу до історії Німеччини, події в якій стали доленосними для Європи. Після успіху виставки «Німеччина: спогади нації» у Лондоні її відвезли до Берліну, де Мак-Грегор заявив, що захоплюється здатністю німців критично оцінювати власну історію, зокрема зло нацистської епохи. А співвітчизників британець картав.

«Ми в Британії використовуємо свою історію, щоби утішати себе, вважати себе сильнішими, нагадувати собі, що ми завжди були добрим народом. Можливо, часом і подекуди ми згадуємо про торгівлю рабами або про війни, але наголошуємо ми на світлих сторінках історії» – передає його слова британська газета Guardian. Такий однобокий погляд вартий жалю і навіть небезпечний, – стверджує Мак-Грегор. І його голос не самотній.

«Я не певен, що це небезпечно», – каже в інтерв’ю Радіо Свобода журналіст і дослідник Йен Кобейн. «Але якщо забувати про складні сторінки нашої історії, то зрештою виявляється, що ми забуваємо хто ми як країна і як нація».

Йен Кобейн пише книги про британську історію. Одну з них він назвав «Жорстока Британія» і розповідає в ній про причетність британців до тортур у наші часи. Для наступного свого дослідження він вибрав назву «Крадії історії» і стверджує, що це не просто суспільне уподобання, а наслідок дій державної машини. Уряд за урядом в Лондоні, – каже він, – працювали, щоби замести сліди і уникнути відповідальності.

«Коли ми почали залишати колоніальні володіння», – розповів Йен Кобейн в інтерв’ю Британському радіо, документи, які могли засоромити уряд, знищували. За його словами, спочатку це робили відкрито – в Делі, в Єрусалимі. Згодом, трохи прихованіше. І в 50-х і на початку 60-х колоніальні адміністрації мали чіткі інструкції зі столиці про те, коли і які документи треба знищувати.

Всупереч поетичному твердженню про те, що рукописні документи не горять, вони такі горіли. Частину документів топили у морі. Інші забирали у Лондон. Жорстокість тих часів постала на судовому процесі 2013 році, коли група учасників повстання мау-мау в Кенії, домоглася відшкодування за знущання і тортури. Завдяки виявленню таємних документів, які врахував суд, британський уряд був вимушений заплатити 20 мільйонів фунтів компенсації і просити вибачення.

Тодішній міністр закордонних справ Вільям Гейк у парламенті визнав, що  тисячі кенійців загинули у війні проти Британської імперії у 50-х роках ХХ століття. Тисячі зазнали катувань у британському полоні. Йен Кобейн вважає, що йдеться не просто про минуле.

«В 2014 році прем’єр міністр Камерон говорив про наміри Британії долучитися до війни в Іраку. У своєму виступі він заявив, що ми, британці, мирний народ. Але за останні 100 років британські військові майже постійно брали участь у бойових діях по різних куточках світу. Наші солдати гинули. Такого не було з американцями, росіянами, німцями чи французами. Це можна сказати лише про британців – що ми перебуваємо у постійному стані війн. Але оскільки ми багато чого не знаємо і не розуміємо, то наш прем’єр міністр може заявити, що британці мирний народ».

Олеся Хромейчук закликає і українців дивитися на свою історію не вибірково.

Олеся Хромейчук: Я не думаю, шо в нас є брак знань саме славних сторінок історії. У нас просто є брак знань. Достатньо позитивно подаємо свою історію, а от чи достатньо критично відносимося до неї? Чи достатньо критично ми відносимося до неї? Ми не беремо на себе відповідальність за участь в Радянському проекті. Ми любимо про сторінки, де ми виступаємо як жертви але не в інших ролях.

Богдан Цюпин: Наприклад знайти і назвати українських виконавців московської політики Голодомору. Та з’ясувати участь українців в інших діях радянської імперії.

Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (13.4MB) | Репост

У студії Громадського радіо радниця міністра охорони здоров’я Леся Брацюнь і завідувач відділенням паліативної допомоги Київського міського онкологічного центру.

Лариса Денисенко: Яка ситуація зі знеболювальними в країні? Наскільки лікарі і законодавство готові покращувати якість життя пацієнтів?

Леся Брацюнь: Коли у людини немає болю, навіть за наявності невиліковного захворювання, у неї фіксуватимуть доволі високий рівень життя. Вже три роки, як в Україні є прекрасне законодавство, яке дозволяє ефективно знеболювати дорослих. Постанова №333 дозволила покращити доступ до знеболювальних.

Але є фактори, які обмежують такий доступ. Зокрема це внутрішній вибір пацієнтів. Вони бояться сильнодіючих знеболювальних. Бояться передчасної смерті або звикання. Також самі лікарі призначають знеболювальні препарати в достатній кількості.

Лариса Денисенко: Чому лікарі мають такі побоювання?

Олексій Калачов: Є кілька причин. Перша – лікарі не знають, як правильно знеболити онкологічних пацієнтів. Залежність від таких препаратів наступає дуже рідко – частіше пацієнти не доживають. На сьогодні є мораторій на перевірку лікувальний установ. Він діє.

Потім бояться призначати препарати в адекватному дозуванні. Біль – це суб’єктивне відчуття. Лікар не може її визначити, відчути, зрозуміти. Ми оцінюємо больовий поріг на основі скарг пацієнтів. Але ж у кожного він індивідуальний.

Лариса Денисенко: Чи існують протоколи ВОЗ стосовно вимірювання болю? І ще є відсоток людей, які відчувають звикання.

Олексій Качалов: Наші пацієнти потребують чимраз більших доз опіоїдів не через звикання. Річ в тому, що пухлини прогресують, їхній об’єм росте і наші пацієнти вимагають більших доз. Є певні правила, які розробив ВОЗ в 1988 році. Є протоколи. Вони пишуть про застосування тієї дози, яка гамує біль у онкохворого. Максимальної дози, як не дивно, не існує.

Лариса Денисенко: Кілька років тому почали випускати таблетований морфін. Чи це якось вплинуло на наркофобію?

Олексій Качалов: Однією з рекомендацій ВОЗ є як раз прийом таблетованих знеболювальних. В Україні наразі є форми таблетованих анальгетиків, також є морфін. Є два препарати, які не мають порогового ефекту – це морфін і фентоніл. Тобто збільшення дози цих препаратів призводить до збільшення ступеню знеболення. Таблетовані форми дають змогу пацієнтам бути незалежними від медпрацівників, які приходили додому робити ін’єкції. В Україні и маємо зараз тільки морфін короткої дії на 4-6 годин, в той час як морфін пролонгованої дії це 10-12 годин.

Також у світі є трансдермальні форми фентонілу, які діють 72 години. Це препарат в формі пластиру, який приклеюється на шкіру. Раніше в Україні були подібні препарати але в них закінчилася ліцензія і її не продовжили.

Леся Брацюнь: Лікарі ще просто не вміють призначати таблетовані препарати. Також не читають нового законодавства, де сказано, що в лікуванні паліативного хворого можна виписувати на рецептурному бланку до 15-денної його потреби в препараті. Якщо на день хворий вживає 6 таблеток, то на 15 днів йому можна виписувати 90 таблеток. Але лікар боїться виписувати одразу 90, а в аптеці теж не читали законодавства і вважають рецепт неправильним. І пацієнт стає заручником цих дій.

Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (13.4MB) | Репост

У студії Громадського радіо радниця міністра охорони здоров’я Леся Брацюнь і завідувач відділенням паліативної допомоги Київського міського онкологічного центру.

Лариса Денисенко: Яка ситуація зі знеболювальними в країні? Наскільки лікарі і законодавство готові покращувати якість життя пацієнтів?

Леся Брацюнь: Коли у людини немає болю, навіть за наявності невиліковного захворювання, у неї фіксуватимуть доволі високий рівень життя. Вже три роки, як в Україні є прекрасне законодавство, яке дозволяє ефективно знеболювати дорослих. Постанова №333 дозволила покращити доступ до знеболювальних.

Але є фактори, які обмежують такий доступ. Зокрема це внутрішній вибір пацієнтів. Вони бояться сильнодіючих знеболювальних. Бояться передчасної смерті або звикання. Також самі лікарі призначають знеболювальні препарати в достатній кількості.

Лариса Денисенко: Чому лікарі мають такі побоювання?

Олексій Калачов: Є кілька причин. Перша – лікарі не знають, як правильно знеболити онкологічних пацієнтів. Залежність від таких препаратів наступає дуже рідко – частіше пацієнти не доживають. На сьогодні є мораторій на перевірку лікувальний установ. Він діє.

Потім бояться призначати препарати в адекватному дозуванні. Біль – це суб’єктивне відчуття. Лікар не може її визначити, відчути, зрозуміти. Ми оцінюємо больовий поріг на основі скарг пацієнтів. Але ж у кожного він індивідуальний.

Лариса Денисенко: Чи існують протоколи ВОЗ стосовно вимірювання болю? І ще є відсоток людей, які відчувають звикання.

Олексій Качалов: Наші пацієнти потребують чимраз більших доз опіоїдів не через звикання. Річ в тому, що пухлини прогресують, їхній об’єм росте і наші пацієнти вимагають більших доз. Є певні правила, які розробив ВОЗ в 1988 році. Є протоколи. Вони пишуть про застосування тієї дози, яка гамує біль у онкохворого. Максимальної дози, як не дивно, не існує.

Лариса Денисенко: Кілька років тому почали випускати таблетований морфін. Чи це якось вплинуло на наркофобію?

Олексій Качалов: Однією з рекомендацій ВОЗ є як раз прийом таблетованих знеболювальних. В Україні наразі є форми таблетованих анальгетиків, також є морфін. Є два препарати, які не мають порогового ефекту – це морфін і фентоніл. Тобто збільшення дози цих препаратів призводить до збільшення ступеню знеболення. Таблетовані форми дають змогу пацієнтам бути незалежними від медпрацівників, які приходили додому робити ін’єкції. В Україні и маємо зараз тільки морфін короткої дії на 4-6 годин, в той час як морфін пролонгованої дії це 10-12 годин.

Також у світі є трансдермальні форми фентонілу, які діють 72 години. Це препарат в формі пластиру, який приклеюється на шкіру. Раніше в Україні були подібні препарати але в них закінчилася ліцензія і її не продовжили.

Леся Брацюнь: Лікарі ще просто не вміють призначати таблетовані препарати. Також не читають нового законодавства, де сказано, що в лікуванні паліативного хворого можна виписувати на рецептурному бланку до 15-денної його потреби в препараті. Якщо на день хворий вживає 6 таблеток, то на 15 днів йому можна виписувати 90 таблеток. Але лікар боїться виписувати одразу 90, а в аптеці теж не читали законодавства і вважають рецепт неправильним. І пацієнт стає заручником цих дій.

Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (24.7MB) | Репост

Лариса Денисенко: Зараз закінчився термін для подачі заявок у судді Верховного суду. Водночас вже внесено відповідні зміни у постанову Кабміну щодо розширення юридичної освіти на правоохоронну діяльність і міжнародне право. Що це означає і чому негативно сприймається експертною спільнотою?

Роман Куйбіда: Сама постанова за змістом непогана. Але користуючись моментом працівники органів МВС протягнули у ній формулювання про те, що до юридичної освіти зараховується і правоохоронна діяльність, тобто те, чим займаються оперативники, поліція. Така ситуація дозволить претендувати на посади в прокуратурі, судах, адвокатурі тих, хто про право майже нічого й не знає окрім кримінального права у рамках, які потрібні детективам і слідчим.

Лариса Денисенко: Чи можемо ми пояснити різницю: що таке класична юридична освіта і що таке диплом з правоохоронної діяльності?

Роман Куйбіда: Той, хто має такий диплом знає, наприклад, як зняти слід чи яким чином дістається інформація з каналів зв’язку, тобто ті речі, які потрібні слідчим і детективам. До речі, за кордоном слідчий – не юрист, а той, хто має дедуктивні здібності, навички збирання доказів, проведення опитувань. А юрист – це той, хто знає норми права і вміє застосовувати їх у житті.

В 90-х і на початку 2000-х така практика вже існувала. Але вона була помилковою і уряд виправив це. Але навіть тепер ми бачимо, скільки юристів і суддів з такою освітою ігнорують принципи права. Багато громадян не довіряють ні судам, ні прокуратурі.

Любомир Ференс: Ця постанова викликала негативний експертний відгук. Зокрема голова напряму Судова реформа в РПР Михайло Жернаков говорить, що це добре спланована акція. У своєму блозі «Пси Авакова у новому Верховному суді» він говорить, що міністр МВС хоче засунути своїх людей у судову систему. Це ймовірно?

Роман Куйбіда: Я переконаний, що ці зміни пролобіював міністр. Але певно що під впливом генералітету МВС. Навряд чи Аваков збирався проводити свої людей у Верховний суд, хоча я й ен виключаю такої можливості.

Лариса Денисенко: Тобто всі ці люди, які мають дипломи матимуть тепер право подаватися на конкурс до Верховного суду?

Роман Куйбіда: Я би не абсолютизував вплив освіти. Думаю, що у тих, то закінчив класичні ВУЗи і тих, хто закінчував міліцейські вузи, це відбивається на якості освіти. Але на конкурс не долучають прокурорів і чинних працівників МВС. Можливо, що люди, які працюють все життя з обвинувальним ухилом, не потрібні в новому Верховному суді? У нас обвинувальний ухил судової системи колосальний. Рівень виправдовувальних вироків – це менше 1%, в той час як в Європі це 20-30%. Це означає, що система працює на те, щоб посадити людину.

Отже дуже важливо, щоб в найвищому судовому органі були люди, які не зацікавлені в тому, щоб посадити людину.

Любомир Ференс: Перше засідання Громадської ради доброчесності відбулося, здається 25 листопада. Скажіть, ви вже якось напрацювали подальші кроки?

Роман Куйбіда: Наш пріоритет – це добір до Верховного суду. Адже тут результат ми побачимо досить швидко, до кінця березня. І вже навесні чи влітку суд зможе запрацювати.

Зараз ми маємо більше ніж 1400 заявок, тобто це 12-13 людей на одне місце. Але цифра може уточнюватися.

Потім буде етап тестування і спецперевірки. Далі співбесіда за результатами вивчення досье. А зараз, до лютого, ми ще маємо трохи часу, щоб доопрацьовувати кандидатів. Закликаємо журналістів долучатися і збирати інформацію.

Любомир Ференс: А якщо всі 1400 людей, які подали заявки, зберуть повні комплекти документів? Що ви будете робити? Вас лише двадцять людей в Громадській раді доброчесності.

Роман Куйбіда: Масив роботи дуже великий. Але до початку роботи ми почекаємо результатів перевірки.

Лариса Денисенко: Ми в цій студії говорили про перевірку репутаційних карт науковців. Як це буде відбуватися? Чи переглядатимете ви дисертації?

Роман Куйбіда: Тут ускладнене завдання у порівнянні з суддями. Але їхні статті і праці можна перевірити на предмет плагіату. За цим самим критерієм ми хоче також оцінити і суддей, адвокатів.

Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (35.8MB) | Репост

Лариса Денисенко: Колись, здається це був 1999 рік, я була однією з організаторок першої антикорупційної конференції, яка стосувалася освіти. І ми проводили її в стінах УКУ. Інші університети, зокрема Києво-Могилянська академія, не дуже радо нас зустріли, а УКУ надав своє приміщення. Чому ви тоді погодилися?

Борис Гудзяк: Це були питання, які були для нас надзвичайно важливими. Ми стартували в 1994 році з нічим окрім доброго імені греко-католицької церкви, яка заробила його не співпрацюючи з радянським режимом, залишаючись з людьми в засланнях, тюрмах, працюючи в підпіллі. Ми розуміли, що в країні, де є широка мережа сильних ВУЗів не потрібен ще один університетик, а потрібен заклад, який пропонуватиме щось унікальне.

Ми будували УКУ на двох «М». Перше «М» – це мученики, які боролися з радянською системою, не ті, які виграють і мають бізнес-план успіху, а ті, які тримаються за всяку ціну. Моїм проректором від початку  був Мирослав Маринович. В 1977 році, коли я був 17-річним, він був для мене моральним авторитетом і кумиром. Отже ми мали принцип, що всі справи мають бути чесними і прозорими і вшанованою людська гідність.

І тут ми маємо друге «М» – це маргіналізовані. Університет від початку ставив питання про те, як подолати недовіру між людьми. Адже радянська геноцидальна політика породила на рівні ДНК українця такий генетичний страх. Ми вирішили запросити в університет, що мав високі амбіції тих, хто за логікою не мав би там бути – неповносправних. Ми запросили їх не як милостиню, а тому що люди з особливими потребами мають особливий дар. Вони не носять маски і не вміють маніпулятивно хї ставити, а закликають до відкритості.

Обидві «М» спонукали нищити корупцію. Корупція маргіналізує. Хтось має йти в авангарді і пояснювати, як жити без неї. Другий десяток років УКУ долучається до процесів, які реформують освіту. Нинішня міністр освіти Лілія Гриневич – наша почесний сенатор, вона створювала систему ЗНО, яку впроваджував міністр Вакарчук, очолювала комітет освіти в парламенті, коли формувався закон про вищу освіту. Отже над такими комплексними питаннями ми працюємо вже понад 20 років.

Любомир Ференс: Сьогодні сталася непересічна подія. УКУ відкрив філію в Києві. Кілька років тому, коли резиденція патріарха УГКЦ була перенесена зі Львова до Києва, в медіа писали, що це намагання греко-католицької церкви перейти Збруч. Сьогоднішнє відкриття це теж подібне намагання?

Борис Гудзяк: Географічні бар’єри сьогодні мають вже менше значення. УГКЦ має свою історичну присутність і далеко поза Збручем. Але в ХІХ столітті ця присутність була перекреслена, царський режим заборонив католицьку церкву східного обряду. Радянський режим потім зробив те саме. Повернення Любомира Гузара в 2005 році було знаменною подією. Сьогодні блаженіший Любомир Гузар виступав в київській філії УКУ. Ціллю цього відкриття є поділитися з Києвом тією харизмою УКУ, яку має Львів. Це і тепле товариство, завжди відкриті двері, добра критична дискусія. Центр має бути тим майданчиком, де можна зустрітися, дискутувати і формувати відповіді на питання, які дає нам сьогодення.  

Лариса Денисенко: В Україні зараз триває збройний конфлікт, наступ на свободу слова і права людини. Якою, на вашу думку, є ситуація на Донбасі і в Криму? Що мають говорити люди, які є совістю нації людям, аби вони не втратили віру і довіру?

Борис Гудзяк: Найперше я б хотів звернутися до наших хлопців в окопах. Ми вами гордимося! Ми розуміємо, що ви стоїте на бороні нашої гідності. Ми можемо вести цей ефір, а ціла країна може бути в мирі і спокої, тому що ви нас захищаєте. По всьому світі є люди, які за вас моляться і думають щодня. В усіх церквах УГКЦ за вас є спеціальні прошення, щоби ви були живі і здорові, і щоби повернулися додому. А також, щоби сироти, вдови, біженці знайшли прихисток адже зараз понад 2 мільйони переселенців покинули свій дім.

Що робити з питаннями релігійної свободи? Важливо, щоб наші церкви доставляли капеланів, які зможуть надавати послуги нашим бійцям. Минулого року я зміг сам пересвідчитися в цьому, побувавши в АТО. На жаль, з окупованої території єпископа УГКЦ і 14 священників бойовики видворили. Ми не можемо там знаходитися. Але це не поодинока ситуація. Немає там також і інших конфесій. Християни євангельської віри зазнали удару, коли 4 їхніх дияконів по-звірячому вбили. Моралізувати і казати терористам, що вони повинні шанувати людські права дуже непросто. Але тим, хто відповідальні за окупацію на Донбасі, треба задуматися, чи варто було руйнувати країні і вбивати стільки людей.

Україна була однією з небагатьох пострадянських країн, де не було кровопролиття, поки на нас не напали. Тепер Донбас знищено, а його люди розсіяні по цілому світі. Час схаменутися і подумати, що я скажу своїм внукам. Адже цілий світ не визнає «ЛНР» і «ДНР», а також засуджує тортури і незаконні ув’язнення. Відпустіть людей! Господня правда завжди торжествує. І це не перша агресія в історії людства. Але історія такі речі з часом упорядковує.

Любомир Ференс: У лютому 2015 року сталася прикрість, коли папа Франциск назвав війну на Донбасі братовбивчою. Блаженіший Святослав тоді говорив, що такі фрази нагадали йому про радянську пропаганду. Чи можемо ми говорити, що навіть у Ватикані триває боротьба за вплив на Папу в цьому конфлікті?

Борис Гудзяк: У Ватикані немає таких, які не бачать цієї агресії. Інша справа – хто і які категорії вживає. Папа вибачився перед єпископами за цей вислів. Він не має ілюзій щодо агресії Путіна. Але дипломатичні структури Ватикану часто висловлюються занадто дипломатично. Поширення російської версії подій і пропаганди дуже масштабні.  Днями в Парижі відкриють новий російський культурний центр біля Ейфелевої вежі і нову церкву. На будівництво центра було виділено 174 мільйони євро.

Ми ж є церква бідних і для бідних. Але ми йдемо від слави і до слави. Маємо терновий вінець наших попередників мучеників ХХ століття, які здобули «золоту медаль» не маючи жодних шансів на це. Здавалося б, ну що там можуть ті попи і бабусі – їхня паства? А сьогодні я питаю студентів, чи знають вони, хто такий Щербицький і вони не знають! Ця слава пройшла, а правдиві речі лишаються.

В понеділок розпочався передріздвяний пост. Запрошую до нього вірян і хочу сказати, не нарікайте. Критикуючи інших ми завдаємо удару не йому, а собі. Скоро буде Новий рік, Різдво, потім богоявлення, піст і Паска. Ми живемо і пробуємо давати життя.

Лариса Денисенко: Скажіть, чи потрібно шукати спільну мову тим, хто не сповідує віру і хто сповідує?

Борис Гудзяк: Безсумнівно! Вчора на відкритті філії УКУ виступав посол Ізраїлю як дипломат. Якщо ми втратимо віру, то виникатиме вибухонебезпечна ситуація. Ми сповідуємо, що кожна людина має високу, дану богом гідність. Це наш високий релігійний догмат.

Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (10.5MB) | Репост

Про це спілкуємося із членом Ради Національного екологічного центу України Олексієм Пасюком.

Тетяна Трощинська: Чи можна говорити про гарантії безпекти стосовно того, що там перебуває під цим саркофагом?

Олексій Пасюк: З точки зору головного завдання, яке цей саркофаг виконує, він його виконає. Ми можемо сподіватися, що 100 років він простоїть. Але головне для чого він зроблений зараз – це щоб зробити можливість для того, щоб розбирати старий саркофаг. І для того, щоб відти виймати радіоактивні залишки.

Тетяна Трощинська: Де будуть захоронювати відходи і  наскільки це безпечно?

Олексій Пасюк: Він не може бути абсолютно безпечним, тому що ми маємо справу із радіоактивними матеріалами. Але це дуже важливо, що він з початку був так спроектований, щоб ми могли це зробити. Бо була ще ідея  залишити це паливо там назавжди. Але те, що у нас є можливість зробити його безпечним  – це важливо.

Тетяна Трощинська: Ми можемо говорити, що ті країни, зокрема, країни великої сімки, та інші країни, які брали участь у фінансуванні  цього проекту, вони мали б відстежувати і технічну справність?

Олексій Пасюк: Один із таких позитивних моментів участі закордонних донорів, це те, що не так багато історій існує про наявність корупції у подібних проектах.

Але виникає питання, а що ж дальше  і звідки брати кошти на майбутню роботу? По-перше, його потрібно підтримувати у робочому стані .

Тетяна Трощинська: Із 2018 року, наскільки нам відомо, бо ще у 2017 році будуть його добудовувати. Фінансування ще є.

Олексій Пасюк: Там ще більше фінансування є,бо  потрібно добудувати інфраструктуру. А це потрібно для того, щоб матеріали, які ми будемо виймати, їх можна було розділяти, фасувати і захоронювати. Але в України цих грошей недостатньо. І дуже потрібно, щоб депутати і влада розуміли, що питання із ЧАЕС ще не закрито.

Напевно, всі очікують, що ми знову підемо до міжнародних донорів, щоб вони допомогли із цією роботою.

Дмитро Тузов: І що, вони допоможуть? Як довго така допомога може тривати? Я не впевнений, що ми це підтвердимо, але в медіа прозвучала така цифра, що Україна тепер має витрачати 600 млн. щорічно на підтримання цього покриття.

Олексій Пасюк: Воно зараз звучить забагато, але треба із чимось порівнювати. Наприклад, зараз з`явилася нова інформація із Фокусіми, де вони перерахували скільки коштуватиме їм ця аварія.

Якщо раніше казали про 50 мільярдів доларів, то зараз кажуть уже про 180. Тепер зрозуміло, що ніяка кампанія не матиме стільки грошей, і всі японці дружньо за це платитимуть.

Дмитри Тузов: За аналогією щось подібне буде в Україні?

Олексій Пасюк: В Україні ми живимо. Я пам’ятаю, що у 90-ті роки в бюджеті було більш-менш окремими рядком, коли ми казали про 12% ВВП. Зараз сума менша, але це страшні кошти і їх постійно не вистачало.

Є аналогія, що потрібно збирати кошти на виведення реакторів  із експлуатації. У нас є ще 15 блоків, які працюють в Україні і цифри, які були визначені, щоб їх відправляти, вони були на початку 2000-х. Після того була інфляція, але сума не перераховувалося. Зараз енергоатомна компанія відраховує у цей фонд, але всі розуміють, що цього буде недостатньо.

Дмитро Тузов: Ви дуже доречно загадали про 15 блоків, які працюють зараз в Україні. Це все так само блоки радянського зразка і доволі застаріла конструкція. Наскільки вони надійні?

Олексій Пасюк: Будь-яка атомна станція залишається небезпечною.

Більше того, ми залежні від Росії. Атомне паливо ми там досі купуємо і будемо продовжувати. Бо у енергетичній стратегії написано, що у 2035 році ми ще будемо купувати 50% палива у Росії.

Дійсно, 12 блоків в Україні до 2020 року мали б бути закриті. Тому що вони відпрацювали 30 років планового ресурсу. Зараз іде програма по їх подовженню, щоб вони відпрацювали ще 15-20 років додатково.

Безпечно було б їх зараз закривати. У нас в Україні зараз є такий момент, що є спад споживання електроенергії і у нас є час, щоб переходити на інші джерела. І це найкращий час, коли мало би переходити. Але замість того держава планує все рівно ставити атомну енергетику у центр системи.

Дмитро Тузов: Який ви бачите вихід із цієї ситуації?

Олексій Пасюк: Потрібно приймати важкі кроки і розуміти, що ми не зможемо на атомній енергетиці далі будувати енергетику і робити кроки по заміні. Потрібно будувати уже потужності із відновлюваною енергетикою, яка дає дійсно державну енергетичну безпеку.