У студії директор програми інноваційних проектів Тransparency International Україна Віктор Нестуля.
Сергій Стуканов: З чим пов’язана позиція Transparency International, де висловлене прохання до МВС скасувати покупку автомобілів Mitsubishi Outlander PHEV?
Віктор Нестуля: Кіотські гроші прокляті мабуть. Минулого року в кінці грудня також була схожа ситуація з закупівлею LED ламп. Тоді громадськість піднялася і закупівлю скасували.
Для проведення переговорів щодо закупівлі цих машин за скороченою процедурою для потреб оборони підстав немає. Закуповують автомобілі не для АТО. Вони мають бути поставлені майже через рік, а саме через 250 днів. А закупівля здійснюється за 100% передплатою. Цю закупівлю треба було ще раніше виводити на конкурентний тендер. Саме тому ми і вимагаємо, щоб закупівля була скасована і повторно оголошена за нормальною конкурентною процедурою.
Сергій Стуканов: Це маніпуляція чи тут є ознаки корупційних дій?
Віктор Нестуля: Треба детальніше вивчити питання конкуренції і ціни. На нашу думку вона трохи завищена. А 100% передплата з відтермінуванням поставки у 250 днів! Я думаю, що маніпуляція тут є так точно.
Василь Шандро: Чи хтось цим зацікавився серед контролюючих органів?
Віктор Нестуля: Ми адресували нашого листа також і державній аудиторській службі. Сподіваємося на реакцію.
Сергій Стуканов: Скільки часу лишається на скасування закупівлі? До якої дати має бути поставлений підпис?
Віктор Нестуля: Договір має бути підписаний з дня на день. Але поки він не підписаний, його можна легко і не підписувати.
Сергій Стуканов: Заявлена ціна закупівлі одного автомобіля поліції – це майже 57 тисяч доларів. Це автомобіль, який з’явиться в 2017 році. За вашими підрахунками ціна завищена мало не на третину?
Олексій Тамразов: Мова йде про 635 автомобілів. Контракту ще немає, тому його зможуть замовити і виготовити тільки в 2017 році. Комплектація автомобіля 2016 і 2017 року не відрізняється. Це не нова модель.
Потім від пана Варченка ми почули аргумент, що йому б теж хотілося купувати Toyota Camry за 25 тисяч як в Америці, але в Україні вона коштує 35 чи 40 тисяч. Це не аргумент, тому що Toyota Camry виробляється в Америці. Автомобілі, які купуватимуть Нацполіції, виробляються в Японії. В Україні і в Європі вони будуть коштувати приблизно однакові гроші. Отже я веду до того, що якщо в Німеччині Mitsubishi Outlander PHEV коштує 40 тисяч євро, то у нас він не може коштувати 57 тисяч доларів, навіть у додатковій комплектації. 40 тисяч євро – це близько 42 тисяч доларів, якщо вирахувати різницю курсів.
Якщо враховувати принцип, що у нас і в Німеччині машини коштують майже однаково, то і ця модель теж має коштувати стільки ж. Я можу замовити цю модель у офіційного дилера в Німеччині, отримаю її в квітні 2017 року. Це такий самий автомобіль в базовій комплектації, який замовила Національна поліція. Але чомусь на 15 тисяч дешевший. А наявний автомобіль (2016 року випуску) коштує 40 тисяч доларів, тобто взагалі ще й на 2 тисячі дешевший. Тому я думаю його купити, привезти в Україну і показати.
Василь Шандро: Риторика МВС змінилася за ці дні після гучного скандалу?
Олексій Тамразов: Ці машини купують за Законом України про закупівлю товарів, робіт і послуг для гарантованого забезпечення потреб оборони. Це робиться для того, щоб не довелося обґрунтовувати ціну, пояснювати, чому це договірна купівля, а не тендер.
Transparency International зробила повідомлення в facebook, на сторінці Дозорро з проханням відмінити процедуру, оскільки вона не повинна проводитися у такому форматі.
Василь Шандро: Що, на вашу думку, відбувається з цієї закупівлею?
Олексій Тамразов: Навіть якщо зважати, що за кіотські гроші можна придбати лише японські автомобілі з альтернативним двигуном, то під ці параметри все одно підходять два виробника – Toyota і Mitsubishi. Toyota представлена на ринку моделлю RAV-4 гібрид, ціна якої 918 тисяч гривень, а тут – 1 мільйон 500 тисяч. Представники МВС сказали, що Toyota відмовилася але не надали жодних підтверджень.
У студії Громадського радіо журналістка і волонтерка Євгенія Гончарук, а також Олександр Данилюк, польовий хірург, заступник міністра охорони здоров’я, який опікується відділом координації та медичного забезпечення АТО, надзвичайних та воєнних станів управління екстреної медичної допомоги та медицини.
Василь Шандро: Як у вас, лікаря, з’явилася потреба у волонтерстві?
Олександр Данилюк: В 2013-14 роках і 2016 році – це вже велика різниця. В 2014 році лікарі – це була ніша, повністю зайнята волонтерами, які забезпечували військо. 90% потреб вони брали на себе. А в 2016 році, на щастя, ми вже на тому етапі, коли волонтери перейшли до стратегічної допомоги і це допомога інституціям центральних органів виконавчої влади у втіленні того, чим волонтери займалися на тактичному рівні.
Сергій Стуканов: Тобто на власному досвіді вони можуть тепер радити і допомагати міністерствам?
Олександр Данилюк: Так. Волонтери зараз виручають міністерство оборони, міністерство охорони здоров’я. Ми пришли саме з цієї галузі.
Василь Шандро: Два роки тому ми часто чули в нашій студії від волонтерів такі новини і подробиці, які не говорили в ЗМІ. Наскільки зараз, в 2016 році, новини відрізняються від того, що відбувається в АТО?
Євгенія Гончарук: Все одно там все інше. От, наприклад, що таке один обстріл? Він може тривати від 10 хвилин до 1,5 годин. І треба було подумати і зважити, що це було і як це подавати. Але навіть зараз деякі речі намагаються приховати, маючі благі наміри.
Василь Шандро: Які наприклад? Локації військових?
Євгенія Гончарук: Ні, про локації вже не йдеться. Як жартує волонтер, з яким я їжджу, : «В 2014 році вже здали всіх і вся. Знають вже ваші ім’я, прізвище і по-батькові». Були такі історії, коли хлопців беруть в полон, садять їх перед собою, відкривають список і називають прізвище, звання і таке інше.
Василь Шандро: Чи поділяють військові думку, що війна зараз перетворилася на статистику з брифінгів речників?
yevgeniya_goncharuk.jpg
Журналістка, волонтерка Євгенія ГончарукАвторські права: Громадське радіо
Євгенія Гончарук: Взагалі військові дуже не люблять цих осіб, які озвучують щоденну інформацію в Кризовому медіа центрі так сухо і статистично. Це їхні друзі, ті, з ким вони служили. А зараз вже не звучать їхні прізвища, або дуже рідко, коли це одна людина загинула.
Василь Шандро: Чи є сенс з морально етичної точки зору озвучувати те, що бачать лікарі в АТО зараз?
Олександр Данилюк: Моя особиста позиція – люди повинні знати про всіх. Імена цих людей мають увійти в історію, в підручники. Тому це не просто число загиблих чи поранених, а окреме життя кожної конкретної людини і її ім’я повинно бути озвучене для всієї країни.
Можливо зранку, після самого бою, прізвище одразу оголошувати не варто. Адже це буде страшний шок для родини і друзів. Але коли вже повідомлені близькі, то цю інформацію повинен знати кожен.
Василь Шандро: Чи існує зараз єдиний центр координації лікарів в АТО? В 2014 році це були досить стихійні речі.
oleksandr_danylyuk.jpg
Половий хірург, заступник міністра охорони здоров’я Олександр ДанилюкАвторські права: Громадське радіо
Олександр Данилюк: Частково ця ситуація досі є стихійною. На фронті продовжують працювати медики волонтери, які рятують життя в той час, як на папері їх там немає. Але наш відділ вже почав свою роботу ми аналізуємо потребу в лікарях, кількість добровольців. І своїми нормативно-правовими актами дозволяємо бути офіційно відрядженими в прифронтові заклади охорони здоров’я через ПДМШ чи на приватних засадах. Лікар, який вирішив, стати добровольцем, може звернутися в наше міністерство і його буде відряджено в АТО на вакантну посаду терміном на один місяць.
Сергій Стуканов: Женю, скажи, що саме тебе цікавило найбільше, коли ти відвідувала АТО? Чи це життя і проблеми мирних мешканців, чи військових?
Євгенія Гончарук: Насамперед мене цікавили військові. Але коли ти серед військових починаєш зустрічати місцевих мешканців, все взагалі перевертається з ніг на голову. Наприклад, хлопець з сусіднього села, який тримає наші рубежі і іноді водить нашу розвідку в своє рідне село.
Сергій Стуканов: А чому перевертається?
Євгенія Гончарук: Тому що я теж жила в полоні міфів про те, що більшість людей там не хотіли присутності української армії. Коли говорять про отримання військовими землі після служби, я завжди згадую цього Євгена, який каже: «А у мене буде в Горлівці. Я посаджу там бурячок і буде мені там шматок землі».
Сергій Стуканов: На чому ти робила більші акценти, на успіхах військових чи на недоліках?
Євгенія Гончарук: Хотілося показати їхню героїчність. Це прості люди, більшість з яких не знали, як взагалі тримати автомат і яка в нього буде віддача. У них багато зброї радянських часів, наприклад, дуже тішаться і хвалять «Максим» 1937 року. Хотілося показати, що це наші прості чоловіки, які здатні на подвиги, які самі від себе не очікували.
Я донька військового але у мене, на жаль, раніше не було захоплення військовими і армією. А тепер воно є!
Василь Шандро: Як змінили війна ситуацію і ставлення до медиків?
Олександр Данилюк: Медики для військових є еталоном спокою. Медик на фронті завжди поруч і завжди спокійно виконує своє завдання. Пам’ятаю одну історію, коли поранений боєць казав: «Я всю дорогу молився, щоби до вас доїхати». Потім він втрачає свідомість, йому дають наркоз, роблять операцію. Ми його врятували. Коли поруч з військовим є медик, він спокійний.
Василь Шандро: Наскільки зона АТО забезпечена лікарям, польовими хірургами, медикаментами, інструментарієм?
Олександр Данилюк: На жаль, це досі залишається проблемою. В закладах охорони здоров’я там серйозно бракує лікарських кадрів. Йдеться не про медичний персонал, а саме про лікарів. На тактичному рівні не вистачає середнього і молодшого мед. персоналу.
Ми працюємо над цим. Наприклад, щоб лікар, допомагаючи не втрачав своє постійне місце роботи. Також потрібно працювати на рівні пропаганди, щоби медики не боялися йти в армію і служити своїй країні.
Василь Шандро: Вже наприкінці 2014 року говорили про те, що волонтерський ресурс вичерпний. Що ми можемо говорити про це зараз? Наскільки зменшилася кількість залучених людей? Ну і сам фінансовий ресурс українців, він теж є вичерпним.
Євгенія Гончарук: Є великі волонтерські організації, як то «Народний тил», «Повернись живим». Вони організували і скоординували роботу. У них є якась кількість спонсорів, які надають постійну підтримку. Їм простіше зібрати на тепловізори наприклад. Тому що з людей таких грошей вже не збереш.
Існують ті, кого називають «дикими волонтерами». Це сформовані екіпажі, які теж мають постійну, порівняно невелику підтримку від конкретних людей. Хтось допомагає грошима, хтось чимось іншим.
Василь Шандро: Багато людей з мистецького цеху долучилися до волонтерської роботи тому вітаємо вас з міжнародним днем волонтера.
Сергій Жадан: Я теж хочу привітати українців. Це свято, яке могло виникнути тільки в такій ситуації і свідчить про зміни, які відбуваються в суспільстві. Це справжня дата. Вона дійсно зачіпає багатьох людей, зокрема у нас в Харкові в Центрі волонтерства так точно.
Василь Шандро: Чи ви колись питали себе, чому варто цим займатися? Ми часто чуємо, що література і мистецтво мають бути поза політикою. Чому ви це робите?
Сергій Жадан: Якщо не розбудувати це суспільство, то кому буде потрібне взагалі наше мистецтво? Ми передусім є громадянами України і всі ці проблеми – наші спільні проблеми. Виокремлювати себе тільки тому, що ми митці чи займаємося літературою – це якось несправедливо. Для мене і моїх друзів це почалося з початком Майдану в 2013 році. Ми вже тоді робили акції, намагалися підтримати людей в Києві, а також людей в Харкові, збирали кошти, медикаменти. Для нас це діяльність, яка триває вже три роки.
Сергій Стуканов: Ці роки стали роками, коли люди виявили себе як справжні громадяни і взяли на себе відповідальність за країну. Скажіть, чи робили ви під час ваших волонтерських мандрівок якісь нотатки, якими могли б з нами поділитися?
Сергій Жадан: Ми з друзями волонтерами зараз зосередилися на допомозі дитячим і освітнім закладам. Ми допомагаємо садочкам, школам, інтернатам, бібліотекам. З одного боку це державні інституції і вони мають підтримуватися державою. І вони дійсно підтримуються нею, я далекий від тез про те, що довкола суцільна зрада і держава нічого не робить.
Але коли ми спілкуємося з людьми, які працюють в цій сфері, дуже чітко видно, як змінилося для них розуміння ситуації, приналежності до цієї країни і свого громадянства. Ці люди – це вчителі, бібліотекарі, вихователі, активісти. Видно, наскільки для них все змінилося, як вони себе інакше позиціонують і відчувають зовсім інший рівень причетності.
Василь Шандро: Чи відчуваєте ви досі потребу людей у волонтерах? З одного боку все трохи налагодилося і держава взяла на себе частину волонтерської роботи. Те, що робите ви, воно державою робиться?
Сергій Жадан: Так, робиться. Я справді далекий від того, щоб казати, що держава нічого не робить. В тих самих школах і дитячих садочках якісь основні речі зроблені. Школи і садочки, які були пошкоджені зараз відремонтували. Там є тепло і діти там можуть навчатися. Але є якісь речі, до яких руки у держави не доходять. Наприклад, треба допомогти з літературою або з якоюсь технікою, комп’ютерами і ще якимись речами, які не входять в списки першочергових потреб.
Звертається до нас школа і просить допомогти з холодильником. Якщо вони попросять холодильник у держави, то, можливо, отримають його через рік. А ми можемо закрити цю нішу. Зрозумійте, ми не працюємо всупереч державі. Ми намагаємося просто допомогти тим людям, які цього потребують.
Сергій Стуканов: Пане Сергію, ви родом з Луганщини. У ваших творах, зокрема у романі «Ворошиловград» згаданий цей регіон. Як думаєте, чи допоможуть Луганщині перетворитися на щось інше події війни?
Сергій Жадан: На моє переконання ці події безперечно змінюють людей. Декого вони змінюють докорінно у ставленні до своєї країни. Інша річ – якою є кількість цих людей. Тут я не можу судити, це питання для соціологів. Але ці події змінили не десятки, сотні чи тисячі, а десятки тисяч. Хоча для декого війна – це те, чого вони зрозуміти не можуть і це викликає лише страх і відторгнення.
Волонтер Олександра Телятнікова розповідає про благодійну акцію збору коштів для обладнання у відділенні виходжування недоношених діток ОХМАТДИТ
Кошти збиратимуть, продаючи книгу «Світ в мені. Сповідь хворої на туберкульоз»
Анастасія Багаліка: Акція привертає увагу не тільки до недоношених дітей, а й до проблем, пов’язаних з життям людини, хворої на туберкульоз.
Олександра Телятнікова: Эта акция — инициатива одной из наших волонтеров Оли Клименко. Она в нашей организации приблизительно уже год, помогает детдомовским детям. Она уже давно горела своей книгой, где хотела рассказать о своих трудностях, которые ее не сломали, и не просто рассказать, а с помощью своего рассказа помочь. Ее книга называется «Мир во мне. Исповедь туберкулезника». Это действительно исповедь, то, что говорят на ушко священникам шепотом.
Она очень искренне и откровенно рассказывает то, что происходило в ее жизни, о семейных насилиях, о смертельной болезни родителей, о том, как это — в 14 лет бежать из дома и жить в кафе, о страхах, о самостоятельной жизни подростка. Выйти из этого, и снова окунуться в онкологию, и на фоне препаратов химиотерапии получить туберкулез.
Опять ты никто и нигде, ты из субъекта становишься объектом, над которым происходит какая-то деятельность.
Анастасія Багаліка: На що ви хочете витрати кошти, які збираєте?
Олександра Телятнікова: Изначально была идея сделать какую-то программу помощи детским туберкулезным диспансерам, но на тот момент у нас была программа помощи глубоко недоношенным детям в ОХМАТДЕТе. Фонд специализируется на помощи детям с нейрохирургическими патологиями, и многие эти патологии вызваны тем, что ребенок родился недоношенным. И современная диагностика позволит избежать очень большого процента инвалидности детей. Оля сказала, что она хочет участвовать именно в этом проекте, поэтому деньги будут направлены на покупку диагностического оборудования в отделение глубоко недоношенных детей киевского ОХМАТДЕТа.
Лариса Денисенко: Кабінет Міністрів України ухвалив 10 постанов, які стосуються реформи охорони здоров’я. Там виділяються додаткові гроші і на ОХМАТДИТ. Ви вірите, що ці гроші, а справа йде про 700 млн, достатньо забезпечать все необхідне в цьому медичному закладі?
Олександра Телятнікова: Из тех больниц, с которыми мы сталкиваемся, ОХМАТДЕТ обеспечен лучше всех. Это такая центральная детская больница страны.
Я конечно, хочу быть оптимистом, но в последнее время у меня и у моих коллег-волонтеров опускаются руки, и нет внутренних резервов. Я понимаю, что если не начнется какой-то серьезный процесс поддержки со стороны государства, то мы окажемся в большом кризисе, вплоть до медицинских бунтов. Ну что такое одна больница на 40 миллионов населения?
Лариса Денисенко: Як буде проходити акція і як люди можуть долучитися до неї?
Олександра Телятнікова: Приходите к нам в гости 6 декабря на Липскую, 16 в Киеве. Это недалеко от верхнего выхода метро Крещатик в 18:00. Там можно приобрести книгу, просто пообщаться, послушать музыку, обсудить все вопросы и проблемы.
Если прийти на акцию нет возможности, то можно приобрести книгу у Оли на странице «Мир во мне» в Facebook, и она вышлет ее Новой почтой.
Анастасія Багаліка: Про яку суму йдеться?
Олександра Телятнікова: 700 тысяч гривен стоит диагностический прибор, который позволяет у недоношенного ребенка оценить состояние работы мозга и найти причины, где именно в нервной системе идет сбой.
Анастасія Багаліка: Що можна ідентифікувати як акушерське насилля?
Анастасія Сальнікова: Акушерське насилля — це будь-які дії медичного персоналу, здійснені проти волі жінки під час вагітності та в період пологів. І тут основоположним є момент саме волі жінки. Тобто одна і та сама маніпуляція може вважатись насиллям, якщо жінка була проти неї, або вважатися медичною послугою, якщо на цю дію була згода жінки.
Наприклад, до акушерського насилля належать такі випадки, коли лікарі не спитали згоди жінки на певну маніпуляцію або зробили щось попри відмови жінки. Окремий випадок — це принизливе ставлення до вагітної та породіллі, яке, на жаль, теж часто відбувається.
Лариса Денисенко: Що говорить українське законодавство в цьому випадку?
Анастасія Сальнікова: Українське законодавство в більшості випадків на стороні жінки, але воно не описує проблематику акушерського насилля в тих термінах, про які ми зараз говоримо.
Ключовим моментом в цій темі є інформована згода — жінка має право отримати інформацію про кожну маніпуляцію, чи то моніторингову, чи то діагностичну, чи то лікувальну, і відповідно, дати свою згоду на цю маніпуляцію.
Національне законодавство регулює ці всі моменти та виступає на боці жінці.
Лариса Денисенко: Чим можна пояснити те, що на жінку тиснуть і, навіть, змушують її почуватися винною, коли вона щось перепитує, наприклад?
Анастасія Сальнікова: По-перше, це проблема в організації медичних послуг. Дуже часто лікарі можуть приділити занадто мало часу конкретній породіллі через великі навантаження. По-друге, жінки зазнають акушерського насилля від широкого гендерного насилля. Також відіграють важливу роль недосконалості нашої правової системи, коли дуже багато документації пишеться постфактум.
Лариса Денисенко: Чи існують правила, за якими жінка має щось підписати, тобто давати письмову згоду чи незгоду на певні маніпуляції?
Анастасія Сальнікова: В українському контексті практично завжди документація на стороні лікарів, тому що всі потрібні згоди жінка так чи інакше підписує. Але вона це підписує в більшості випадків, навіть, не усвідомлюючи. Коли жінка потрапляє в лікарню під час пологів, їй дають пачку документів, вона щось підписує, маючи певний гормональний фон та стресовий стан. І тут ми вже можемо говорити про те, що жінці надали неповну інформацію про те, що вона зараз робить.
Також дуже часто використовується таке загальне правопорушення як підписання загальних форм не про конкретні моменти, а про взагалі будь що, що відбудеться з жінкою в цьому пологовому.
Іноді відбуваються більш жорсткіші моменти, коли підпис про певні маніпуляції просять в жінки на етапі народження дитини, коли вона не здатна тримати в руках навіть ручку, а не те, що себе.
Анастасія Багаліка: Існує безліч курсів, де надається інформація про природність пологів, про те, коли потрібно медичне втручання, а коли воно не потрібно, як поводити себе у пологовому будинку тощо.
Анастасія Сальнікова: Так, але інформація, яка надається курсами, дуже відрізняється в залежності від викладачів, у кожного є свій підхід: хтось робить акцент на психологічну підготовку, а хтось робить акцент на якусь арт-терапію. Тобто зовсім не кожні курси надають інформацію про якісь конкретні показання до певних втручань. Та й на загальних курсах не можна проговорити всі можливі випадки, які можуть статися з конкретною жінкою.
Лариса Денисенко: Чим пояснюють лікарі свою впевненість, що вони здатні ухвалювати всі належні рішення за ту, хто народжує?
Анастасія Сальнікова: В нашій організації є ідея звернутися до лікарів і провести ряд інтерв’ю, щоб налагодити діалог, і зрозуміти, чому вони вживають ці методи. Але по великому рахунку, на поверхні лежать декілька речей: це загальна культура, коли десятиліттями вони звикли так народжувати дітей, також, очевидно, що у нас в суспільстві ставлення до пологів йде як до чогось небезпечнішого й страшного, ніж воно є на правді. І це зрозуміло, тому що під час отримання своєї освіти лікарі фокусуються на аномаліях. Плюс, не забуваємо про те, що на лікарях лежить велике навантаження, часто лікарі поспішають, тому що їм потрібно встигнути пропустити через себе великий потік породіль.
Лариса Денисенко: Чи вирівнюють цю ситуацію, наприклад, партнерські пологи?
Анастасія Сальнікова: Так, жінка має бути проінформована, і, звичайно, мати із собою групу підтримки. Це може бути партнер, але партнер підготовлений, не той, що буде стояти і панікувати ще більше, мати розуміння, які втручання можуть бути потрібні, а які — ні. На крайній випадок, жінка може взяти телефон якихось спеціалістів, які можуть порадити у будь-якій ситуації.
Анастасія Багаліка: Чи змінюється ситуація на краще за останні роки?
Анастасія Сальнікова: Так, ситуація змінюється, і на мою думку через те, що жінки стали більш поінформовані, що інформація стала більш доступною, з’явилося більше курсів, статей, консультантів та більше чоловіків, які цікавляться цією темою. Всі ці речі разом в сукупності створюють більш сильну жінку, вона може більше постояти за себе та більш здатна це зробити.
