Лариса Денисенко: Наскільки українська публіка підготовлена слухати такі прем’єри?
Іван Пахота: Я був трохи здивований: зазвичай навіть у Німеччині і Польщі, коли відбуваються такі прем’єри, слухачі поводяться досить галасливо. У нас слухачі поводились дуже «академічно», усі квитки були продані.
Ірина Славінська: Чи відчули ви, що зал зрозумів цю музику?
Іван Пахота: Чесно кажучи, я очікував більшого хардкору, що це буде жорстка і неприйнятна для більшості авангардщина, але так не було. І музика, і дія на сцені були дуже в чіткому контексті. У часових рамках все було дуже розумно продумано композитором, тому все легко прочитувалось із залу.
Ірина Славінська: Ударні інструменти для опери збирали по всій Європі. Як вдалося українським музикантам виконання цієї музики?
Іван Пахота: Мені не доводилось бачити подібного інструментування. З усіх стандартних симфонічних інструментів була лише валторна. Деякі з інструментів я бачив вперше у житті.
Композитор хотів досягнути максимальної ефектності в інструментуванні. Вокальні партії були досить прозаїчними, але вокалістів в опері не можна переобтяжувати.
Лариса Денисенко: Українська школа інструменталістів та українська школа оперного співу: яка з них потужніша?
Іван Пахота: На жаль, музична освіта в Україні скерована на те, щоб випускати солістів. І потім цей студент найчастіше сідає в оркестр, і необхідні навички здобуває із часом.
Мабуть, це найбільша проблема української музичної освіти, і її ще ніхто не брався вирішувати. Відсоток розчарованих у навчанні дуже високий, він часто доходить до 100%.
Лариса Денисенко: Ви ще й музичний критик. Побутує думка, що літературної критики в Україні немає. Що відбувається в музичному середовищі?
Іван Пахота: Із того, що мені відомо, літературна критика порівняно із музичною у дуже доброму стані. Виходячи з того, музичної критики в Україні просто нема.
Ірина Славінська: Повернемося до прем’єри опери «Лімб». Лімб як відсутність, місце очікування ― наскільки вони відчувалися під час опери?
Іван Пахота: Так, слухачі весь час були у передчутті. Лімб за «Божественною комедією» Данте ― це перше коло пекла, де перебувають нехрещені діти і богема ― письменники, науковці, тобто люди, які мали хороші наміри.
Відчуття того, що зараз щось має відбутися, було весь час присутнє, і вкінці після музики режисери використали цікавий прийом, коли прожектори зі сцени почали бити потужним світлом у зал, нібито кажучи: це ви перебуваєте у лімбі.
В опері були прекрасно продумані головні персонажі ― Джордано Бруно, Карл Лінней і Тіна (Мерилін Монро).
Подробиці про композитора, саму оперу і підготовку її прем’єри в Україні раніше на «Громадському радіо» розповіла співзасновниця музичного агентства «Ухо» Олександра Андрусик.
Про слухання і стан політики щодо дітей в цілому розповідає виконавча директорка БФ «Надія і житло для дітей» Надія Татарчук.
Лариса Денисенко: Наскільки держава має концептуальне бачення політики щодо дітей і наскільки дослухається до активістів, судячи зі слухань?
Надія Татарчук: Це вперше були проведені громадські слухання за участі членів Кабміну. Останні два роки ми проводили комплексне дослідження системи захисту дітей, і фокусувалися на інституційному догляді, тобто на інтернатах.
Ще 2007 року була анонсована програма реформування інтернатних закладів, але у цьому немає комплексного підходу. За останні роки обличчя в інтернаті змінилися: раніше там було набагато більше дітей-сиріт і дітей, позбавлених батьківського піклування, а сьогодні таких менше 10% ― трошки більше, ніж 9 тисяч.
Діти потрапляють до інтернатів не через інвалідність чи порушення стану здоров’я. 80% дітей в інтернатах ― із функціонально неспроможних сімей, тобто тих, які живуть у бідності, безробітні, страждають від алкоголізму тощо.
Поки існуватимуть інтернати, вони будуть оптимізуватися, але й будуть наповнюватися дітьми. Одна із тез нашого аудиту про те, що ця система не реагує на потреби дітей і сімей, а живиться дітьми. Але ми говоримо не про закриття інтернатів, а про деінституціоналіацію догляду за дитиною.
Ірина Славінська: Що мається на увазі?
Надія Татарчук: У першу чергу ― створення потужної системи підтримки за місцем проживання дитини. Тобто у кожному районі дитина і сім’я повинні мати доступ до соціальних послуг.
Мають бути три основні види послуг: послуги, спрямовані за збереження сім’ї, послуга термінового реагування для дітей і жінок з дітьми, що потрапили в ситуацію, коли є загроза життю і здоров’ю, і послуги, альтернативні до сім’ї ― прийомна сім’я, малі групові будинки тощо.
Ми закрили два інтернати і створили центри надання послуг на рівні районів, і роками з цих районів жодна дитина не попадає до обласного інтернату.
Ірина Славінська: Хто контролює надання цих послуг у менших структурах?
Надія Татарчук: Якщо в районі ці послуги фінансуються з району, вони відстежують і якість. Фахівці працюють досить оперативно ― немає можливості тримати дитину в інтернаті 10 років. На жаль, ситуація погіршується, кількість дітей збільшується, зростає і потреба в послугах і швидкому реагуванні на ризики.
Ми прорахували, що утримання дитини у дитячому будинку (0-4 р.) коштує 10-12 тис. грн/міс., в інтернаті ця сума варіюється до 7 тис. грн/міс.. А надання послуг на місцевому рівні обходиться від 300 до 1 500 грн./міс. на дитину.
Лариса Денисенко: Що заважає змінити цей підхід і застосувати ваш досвід на національному рівні?
Надія Татарчук: Політична ситуація у країні і часта зміна уряду теж мали наслідки на прийняття рішень. Але у листопаді Кабміном було затверджено положення про такі комплексні центри послуг на місцевому рівні. Наступним кроком буде розробка стандартів.
Ми маємо багато прохань від керівників місцевої влади про те, що їм потрібні такі послуги. Але має бути норматив, який регулюватиме рамки створення цих послуг: ніхто цього не забороняє, але цього мало, їм треба допомогти.
Лариса Денисенко: Деякі батьки зрадіють, що діти залишаться із ними, а не підуть до інтернату, інші не знатимуть, що з ними робити.
Як працювати з батьками і де набирати людей, які професійно дали б раду цьому процесу?
Надія Татарчук: На слуханнях громадські організації висловили пропозицію сформувати нормальне державне замовлення на підготовку спеціалістів. У замовниках навіть немає Міністерства соціальної політики.
Я боюся, що просто закриватимуть інтернати чи будуть їх об’єднувати, або повертати дітей у сім’ї без попередньої підготовки. Сім’ям потрібна соціальна милиця, яка б їх підтримувала, навчала, моніторила тощо.
Треба дуже швидко вчити фахівців, готувати їх до роботи із сім’єю.
Ірина Славінська: Інтернати фінансуються коштом громади чи з центрального бюджету?
Надія Татарчук: Фінансування відбувається у складі освітньої і медичної субвенції, яка надається із державного бюджету місцевим. В обласних програмах соціально-економічного розвитку передбачаються значні суми на проведення ремонтів в інтернатах. Тому можна сказати, що це державний бюджет.
При цьому, як сказав нам один директор, «більше дітей ― більше грошей». Щоб зберегти робочі місця і зарплати, потрібно, щоб більше дітей потрапляло до інтернатів.
Ірина Славінська: На яких підставах дитину приймають до інтернату?
Надія Татарчук: Направлення в інтернати видаються на обласному рівні. Процедура досить проста: район звертається до обласного департаменту освіти чи охорони здоров’я, і вони виписують путівку.
У нас є 418 інтернатних закладів різного типу, створених для дітей, які мають психофізичні порушення. Якщо правило, діти туди потрапляють за рекомендацією психолого-медико-педагогічної консультації.
Це дуже спрощена процедура. 15-30 хв на те, щоб вирішити, чи може дитина навчатися у школі ― ми піддаємо це сумніву.
Якщо дитина із неспроможної сім’ї, тоді свідчення і пояснення надають місцеві відділи й управління освіти. 60% це відбувається з ініціативи вчителів шкіл за результатами успішності.
Ірина Славінська: Чому люди продовжують брати і давати хабарі?
Лариса Денисенко: У садочках і школах діти отримують таку уявлення, що ми мусимо говорити, що корупція ― це погано, але це не означає, що ми не чинимо корупційних дій.
Олексій Панич: Корупція ― це погано, але коли немає іншого шляху вирішити питання, то доводиться до неї вдаватися. Буває, що ситуація заохочує, провокує до корупції.
На це впливає і суспільне середовище. Я певний час підміняв колегу в турецькому університеті, викладав на економічному факультеті основи логіки. Був один студент із Африки, який практично не ходив на заняття. Якось він упіймав мене на перерві і каже: може, ми з вами домовимося?
Я побачив, що йому легше розмовляти англійською, і перейшов на англійську. І запитав його: якби ми зараз були в англійському чи американському університеті, ви б мені там таке сказали? ― Ні, там би я такого не сказав. ― А тут що? ― Він щиро подивився і каже: так ми ж не в Англії.
Корупція ― це як мастило, без якого деколи наш механізм не працює. Це не означає, що корупція ― це добре, але якщо є вибір: механізм взагалі не їде або їде з використанням з етично затаврованих мастил, ви загнані в кут.
Лариса Денисенко: Але хіба немає вибору? Хіба людина не вирішує, яким шляхом піти ― довгим чи коротшим?
Олексій Панич: Ми думаємо про це, опираючись на власний досвід. Якщо взяти ширше, корупція виникає, коли є три особи: одна, діючи від імені і за дорученням другої особи, ухвалює на власний розсуд рішення, від якої залежить третя особа.
Перша особа ― роботодавець. Друга особа ― працівник, який від імені роботодавця приймає певні рішення, і дуже багато ситуацій, коли можна вмотивувати протилежні рішення, і важко довести, що потрібно було ухвалити інше рішення.
Третя людина залежить від цього рішення. Уявіть, що працівнику байдуже на роботодавця: той погано платить, не цінує, у нього є тільки одна добра риса: він погано слідкує за тим, що я роблю. У цьому разі працівник завдаватиме шкоди інтересам роботодавця, піклуючись про власні, тобто зловживатиме делегованими повноваженнями.
Це і є загальний опис корупції ― приватизація чужого права вирішувати, яке особа отримала як тимчасову функцію.
Один шлях боротьби ― усувати дискреційні ситуації. Це намагаються зробити у законодавстві.
У вишах для боротьби з корупцією ввели ЗНО. Але це поганий метод, тому що він як ліки: має основний ефект і купу побічних. Я б повернув вишам право вирішувати, але за умови, коли працівник вишу, який сидить на іспиті, знає, що від студентів залежить успішність вишу, а від цього ― його зарплатня.
Ірина Славінська: Кілька тижнів тому соцмережами пройшлося відео, у якому корупцію персоналізовували, показували, як хабар у виші впливає на конкретні людські долі.
Як зробити корупцію персоніфікованою?
Олексій Панич: Десь корупція ― це надмірна персоніфікована приватизація послуг, а десь ― навпаки: її провокує деперсоніфікація послуг.
Є низка ситуацій, де дискреційність усунути неможливо. Наприклад, до викладача приходить студент і відповідає на двійку, і від викладача залежить, поставити двійку чи трійку, продовжить студент навчання чи його виженуть. Викладач впливає на людські долі, і ніхто не може перевірити кожну ситуацію і сказати: тут ти мав поставити двійку, а не трійку.
Та сама ситуація з лікарем. На прийомі у лікаря ви хочете, щоб він поставився до вас як до окремої людини, не просто ухвалив стандартне рішення за протоколом, як це відбувається при наданні субсидій.
Лікар надає вам дуже особисту послугу, але він працює від імені держави, яка його працю не цінує. Його зарплата нараховується з наших податків, але простежити зв’язок із податками конкретної людини практично неможливо.
У приватній клініці інша справа: яку послугу вам надали, за таку ви і заплатили, не сподобалось ― більше не прийшли. Тут немає третьої особи. А персоніфікувати державну систему охорони здоров’я складно.
Зараз Уляна Супрун намагається зробити це таким чином, що гроші залишаються з податків, але вони переходять від лікаря до лікаря за пацієнтом.
Ірина Славінська: А як щодо совісті?
Олексій Панич: Кожен проводить собі межу, але кожного разу, коли ми вступаємо в стосунки, у нас діють принаймні дві системи регуляторів: правові і моральні.
Наприклад, коли вам лікар каже: я вам надав послугу, закупив матеріали за свої гроші, от їх поверніть, а чи давати понад це ― ваша добра воля. Це фактично не корупційні гроші, а швидше натяк на «чайові». Так людина намагається балансувати на моральній межі і її не перетинати.
«Чайові» ― це дуже цікава форма стосунків. Людина надала вам те, що повинна була, і якщо ви дуже задоволені, то можете щось для неї зробити. Коли ви даєте «чайові», ви зміцнюєте зв’язок зі спільнотою, кажете, що вам небайдуже, що буде з цією людиною.
Ще один чинник корупції ― соціальний капітал, тобто рівень довіри у суспільстві. Сам по собі він не спрацює, але й без нього побудувати здорове некорупційне суспільство неможливо.
Навіть у найбільш закритих спільнотах, наприклад, у крадіїв, є правило не красти у своїх. Соціальний капітал ― це коли для вас «своїм» є незнайомий представник вашого суспільства.
Країни із високим рівнем взаємної довіри громадян соціально, економічно успішніші, і в них найнижча корупція.
Лариса Денисенко: В Україні були дослідження щодо соціального капіталу?
Олексій Панич: Я дивився дослідження, яке робили років десять тому, по освіті. Є прямий зв’язок між соціальним капіталом і рівнем освіти і добробуту. У дослідженні, яке проводили до Майдану, просто руйнівні цифри. А після Майдану дещо змінилося, бо Майдан був полем абсолютної довіри. А довіра там була умовою виживання.
Тепер би це не розтринькати і потрішки поширити на суспільство. Зараз воно пішло в громадські об’єднання, організації. Вони працюють не так добре, як хотілося б, але краще, ніж за часів Януковича. Це також соціальний капітал, який впливає на корупцію.
Лариса Денисенко: Нам би від довіри як умови виживання перейти у концепт довіри як умови доброчесних і нормальних стосунків.
Олексій Панич: Так, тому що цінностями виживання добробуту не наживеш. Нам важко здолати цей бар’єр, коли треба перейти від цінностей виживання до цінностей розвитку. Спільного виживання ми навчилися, а потім, як у 2004 році, забезпечили мінімум спільного виживання і розбіглися.
Нас багато що роз’єднує і мало що, крім спільного виживання, поєднує. Спільної для всіх українців релігії нема, спільної мови повсякденного спілкування нема, однакового ставлення до історії нема.
Коли нам є загроза, ми можемо на це заплющити очі й об’єднатися. А на чому спільний розвиток будувати?
Нам потрібна висока культура діалогу, яка у нас на низькому рівні. Як правило, у публічному просторі ми обмінюємося деклараціями з метою задавити свого опонента. Ми формуємо спільноту однодумців і замикаємося у ній.
Ірина Славінська: Є ще проблема відсутності однозначних рамок справедливості. Що можна сказати про корупцію і справедливість?
Олексій Панич: Тут ще один нерв українського суспільства: ми на культурному зламі. При зустрічі з незнайомою людиною я не знаю, який культурний код вона прийматиме. Я навіть не знаю, якщо я звернуся до неї українською, якою мовою буде наступна репліка.
Змінити мову мені неважко. А от яку вона сповідує етику, який у неї моральний код ― тут можна натрапити на дуже різні речі.
Уявлення про те, що є справедливим, можуть бути дуже різні. Ще Аристотель казав, що є принаймні два розуміння справедливості: люди різні між собою, тож що справедливо їм давати ― всім однакове чи різним пропорційно?
Наприклад, що сьогодні справедливо: прогресивна шкала оподаткування залежно від доходу чи однаковий відсоток?
Не треба спокушатися тезою, що ми зараз змінимо законодавство і посадимо з десяток корупціонерів ― і це буде ефективною боротьбою з корупцією навіки амінь. Треба змінювати суспільство, піднімати рівень економічного добробуту. Без цього ярмо корупції не зняти. Це робота на роки, але її не можна полишати ні на день.
Сергій Стуканов: Чому ви вирішили створити екзоскелет?
Антон Головаченко: Моїй бабусі паралізувало руку. Перед нами був вибір: їхати на реабілітацію до Швейцарії чи Німеччини, чи залишитися тут і самим робити усі ці програми. Оскільки лікування за кордоном коштувало від $450/день, тож ми вирішили залишитися тут.
Тоді якраз вийшла «Залізна людина-3», у якій була технологія роботизованої системи залізної людини. Це надихнуло мене на створення екзоскелету.
Сергій Стуканов: У роботі ви використовували прототипи розроблених скелетів?
Антон Головаченко: Я хотів створити щось зовсім відмінне. Є багато екзоскелетів для ніг, але модульної системи немає. Є деякі аналоги, але вони стаціонарні ― тобто це дуже великі механізми, приєднані до розетки.
Деякі технології вимагають 2-3 людей, щоб тримати і контролювати механізм.
Сергій Стуканов: Також ваш екзоскелет відрізняється тим, що його ціна буде приблизно втричі нижчою за вартість аналогів.
Антон Головаченко: У нас дві бізнес-ідеї: бізнес для бізнесу ― клініки зацікавлені у тому, щоб зекономити на закупівлі медичного обладнання, а також спецконтракт для людей, які не можуть собі дозволити його купити, але є спонсори, готові працювати зі стартапом.
Сергій Стуканов: Чим істотно відрізняється ваш екзоскелет, крім ціни?
Антон Головаченко: Ми використовуємо промислові 3D-принтери для створення натільної конструкції для екзоскелету. В аналогах використовують титан або інший метал чи пластик. Наша альтернатива більш бюджетна.
Якщо людина одягає екзоскелет для ніг, вона може впасти. Наші конкуренти використовують милиці, а ми використовуємо авіаційні стабілізатори ― гіроскопи та … двигуни, які можуть стримувати падіння.
У нас продуманий спеціальний механізм і сигнальна кнопка, якщо людина починає падати, механізм її стабілізує.
Крім того, ми використовуємо мобільний додаток. Доктор передає пакет програм пацієнтові і може в режимі онлайн відслідковувати реабілітацію. Лікар може відслідковувати декілька таких систем.
Сергій Стуканов: Екзоскелет можна використовувати для військових?
Антон Головаченко: Частково так. Для тих, у кого проблеми із рухом, його можна використовувати, але тим, у кого немає кінцівок, ми, на жаль, не допоможемо.
Андрій Куликов: Що саме ви вивчаєте в університеті?
Антон Головаченко: Системну інженерію. Я більше працюю з безпілотними літальними апаратами, і деякі знання знадобилися у розробці екзоскелета.
Андрій Куликов: Наскільки небезпечним для людини є використання вашого апарату?
Антон Головаченко: Він може бути небезпечним, якщо його будуть використовувати у військових цілях. Коли я його розробляв, у мене була програма під військові системи із вмонтованим кулеметом, яка дозволяла контролювати рухи і стріляти з кулемета.
Але я сконцентрувався на медичній сфері. Його не можна зробити до кінця безпечним, якщо в це втручатиметься штучний інтелект, тож систему безпеки потрібно ще доробити.
Сергій Стуканов: Що належатиме до компетенції органу?
Олександр Лємєнов: Якщо просто ― зараз Генпрокуратура підміняє ДБР, поки ДБР не створено. Тобто до компетенції Державного бюро розслідувань належатиме широкий спектр злочинів, у тому числі корупційних, а також злочини, вчинені керівництвом Національного антикорупційного бюро та антикорупційної прокуратури.
Штат ДБР формуватимуть його керівники. Бюро складатиметься із центрального апарату та семи відокремлених підрозділів. Максимально в органі працюватиме 1,5 тис. осіб.
Сергій Стуканов: За словами Мустафи Найєма, трійка основних кандидатів на пост керівника ДБР ― представники президента. Це відповідає дійсності?
Олександр Лємєнов: Це відповідає нашому баченню ситуації. На жаль, формування Державного бюро розслідувань випало з поля зору громадськості.
Один з кандидатів, яких зазначив Мустафа, грає роль громовідводу ― пан Матіос, заангажована, політично заплямована людина. Крім того, маємо Ольгу Варченко та Олексія Горащенкова.
Ольга Варченко працює у департаменті «Кононенка-Грановського» ― Департаменті з розслідування особливо важливих справ у сфері економіки. Олексій Горащенков ― співробітник Адміністрації Президента, мабуть, головний претендент на посаду.
Горащенков колись працював у Степана Лотюка, екс-заступник генпрокурора. Його донька, Ольга Лотюк ― заступниця декана юридичного факультету КНУ мені Тараса Шевченка. З цього факультету президент делегував двох представників до конкурсної комісії.
Третій делегат президента ― Тетяна Сліпачук, яка працювала з паном Філатовим, який зараз в АП курує судову реформу.
Сергій Стуканов: Як би ви загалом оцінили склад комісії?
Олександр Лємєнов: Для мене нонсенс, що жодна людина у комісії не представляє інтереси громадськості. У нас є інформація, що влада поділила між собою сфери впливу, і ДБР дісталося президентові.
Андрій Куликов: Що ж ви можете зробити?
Олександр Лємєнов: Ми докладаємо зусиль, щоб замінити хоча б двох членів комісії. Згідно з законом, всі члени комісії повинні мати юридичну освіту. Двоє з них не підтвердили, що мають таку освіту. Тож ми можемо вимагати їх замінити.
Андрій Куликов: ДБР викликає асоціацію з ФБР, і згадуються відносини між американською поліцією та ФБР. Якими будуть відносини між ДБР та Міністерством внутрішніх справ?
Олександр Лємєнов: Їх повноваження чітко розмежовані у Кримінально-процесуальному кодексі. Якщо будуть адекватні керівники згаданих органів, не має виникати проблем із тим, хто у кого забирає справи.
Сергій Стуканов: Чи є серед претендентів на керівника ДБР ті, хто не викликають сумнівів?
Олександр Лємєнов: Зараз є 19 кандидатів, обраних із 64-х. Наразі ми не бачимо альтернатив негативної конотації. Вони вивели усіх незалежних кандидатів. Можливо, оберуть нардепа Юрія Македона, і він спробує стати самостійним. Всі інші ― екс- або дійсні працівники правоохоронних органів.
Андрій Куликов: Ну заміните ви двох членів комісії. А їх ж 9.
Олександр Лємєнов: Корупція боїться не покарань, а публічності. Публічно важко протягувати політично ангажовані рішення. Потрібно показати людям і західним партнерам, що не все так добре, як малює президент з командою.
Сергій Стуканов: Чому формування такого важливого органу залишилося поза увагою?
Олександр Лємєнов: Надто багато паралельних реформ, їх фізично неможливо відслідкувати. Не всі закони написані РПР чи громадськістю. За рік було 9 спроб зруйнувати систему електронного декларування.
Андрій Куликов: Кому належить ідея ДБР?
Олександр Лємєнов: Це передбачено міжнародними угодами і закладено в Конституції України.
Сергій Стуканов: Бачимо, що, скоріш за все, ДБР очолить людина, наближена до президента, і генпрокурор Луценко також певною мірою наближений до президента. Які це матиме наслідки?
Олександр Лємєнов: Залежить від того, чи зможе Луценко з підлеглими повернути собі слідчі функції. Якщо так, то буде масовий бардак. Я б порадив панові Луценку почитати КПК, тому що зараз є постійні непорозуміння, чия підслідність ― НАБУ чи ГПУ.
Юрист, експерт РПР Ігор Розкладай, який від моменту ухвалення закону про доступ до інформації слідкує за його впровадженням, розповів, які найпоширеніші порушення цього закону і як з ними боротися.
Андрій Куликов: У чому полягає проблема із виконанням Закону «Про доступ до публічної інформації»?
Ігор Розкладай: Будь-який закон, крім ухвалення, потребує імплементації і підтримки протягом багатьох років. Закону «Про доступ» вже 5 років, а також цього року ― 250 річниця від прийняття закону про пресу у Швеції, у якому вперше імплементовано засади доступу до публічної інформації у Європі.
29 вересня Вищий адміністративний суд ухвалив постанову Пленуму щодо практики застосування адміністративними судами положень Закону України «Про доступ до публічної інформації». Цей документ забезпечив більшу ясність щодо тих моментів, які ми, експерти, розуміємо, але які мали різне тлумачення серед виконавців.
Андрій Куликов: Наскільки громадяни знайомі із цим законом?
Ігор Розкладай: Є дві найбільші категорії «споживачів» цього закону: активісти і журналісти. Громадяни можуть отримати інформацію про те, що їм потрібно чи просто цікаво: цінність цього закону у тому, що він не вимагає пояснення, чому особа хоче отримати інформацію.
За останні два роки цей закон розширився: з’явилися інші закони, що відкрили доступ до земельного кадастру, декларацій, реєстру транспортних засобів тощо. Ці реєстри дозволяють отримати інформацію щодо використання спільного багатства, наприклад, землі.
Сергій Стуканов: Розкажіть про Форум захисників права на доступ до публічної інформації, який відбувся у Києві.
Ігор Розкладай: П’ять років тому ми створили мережу із активістів та юристів. Щороку ми збираємося на форум, щоб обговорити, що відбувається, які є проблеми.
Судова практика дуже різна. Ми стикалися із тим, що з одного і того ж питання у різних судах ухвалювалися діаметрально протилежні рішення. Згадана постанова Пленуму має усунути ці протиріччя.
Серед найчастіших порушень ― ненадання доступу до інформації про гроші і про землю.
Серед позитивних моментів було свіже рішення, що інформація про те, кого було нагороджено іменною вогнепальною зброєю, є публічною і має бути надана.
Зараз з’являється багато різноманітних органів, і є проблема, як їх трактувати ― чи є вони розпорядниками інформації.
У нас є кілька варіантів оскарження неправомірної відмови у наданні інформації:
просте людське спілкування ― пояснити, чому вам повинні надати цю інформацію;
оскарження у порядку підпорядкування ― голові органу чи вищому органу;
написати скаргу Уповноваженому з прав людини ― він зараз є інституцією, яка складає протоколи про порушення доступу до публічної інформації; Уповноважений робить припис надати інформацію, якщо припис не виконується, справа передає до суду;
адміністративне судочинство.
Сергій Стуканов: Які є негативні історії у цій галузі?
Ігор Розкладай: Це ненадання інформації під різними приводами, зокрема формальні відписки. Це відбувається через намагання щось приховати або через банальне незнання законодавства.
Другий негатив ― люди, що намагаються мстити за те, що їм колись не надали якусь інформацію, і зараз вони завалюють органи влади запитами. Це демотивує розпорядників інформації ― вони розуміють, що це не реалізація права, а їх просто «задовбують».
Така ситуація є з Інститутом національної пам’яті: їм щотижня приходить кілька питань, а зважаючи на те, що у них досить малий штат, відповідь займає купу часу.
Насправді це є у кожному органі ― мені розповідають про це під час тренінгів держслужбовці. Цю проблему могло б вирішити посилення повноважень регулятора, але, на жаль, відповідний законопроект не просувається у парламенті з політичних мотивів.
В усіх прогресивних країнах є певна інституція, такий собі інформаційний комісар. Він має бути посередником, роз’яснювачем для всіх ― і громадян, і розпорядників інформації.
Сергій Стуканов: Чи бували негативні моменти, коли суд відхиляв прохання позивача попри те, що були підстави, щоб його задовольнити?
Ігор Розкладай: Були такі справи, зокрема справа Богдановича проти СБУ щодо доступу до інформації про себе, були справи по деклараціях, автобіографіях ― такі чутливі теми періодично спливають. Деякі справи пішли у Євросуд, але скільки років чекати на рішення ― хтозна.
Сергій Стуканов: Що потрібно зробити, щоб покращити доступ до публічної інформації?
Ігор Розкладай: Є законопроект, який вже третій рік лежить у парламенті. Його суть ― врахувати практичні проблеми, які виникли за п’ять років імплементації.
У законопроекті пропонується спростити визначення поняття «публічна інформація», чіткіше розмежувати службову інформацію. Ці маленькі корективи дуже важливі.
Також правки, які ми хотіли б мати, стосуються посилення незалежності й інструментарію регулятора цієї сфери, який, зокрема, вирішуватиме питання злісних «тролів».
Писати це у законі категорично не можна: якщо ми дамо можливість вважати когось «тролем», то на цій статті доступ до інформації завершиться. Але дати можливість органу об’єктивно оцінювати всі спірні справи ― це необхідно.
Андрій Куликов: Тренінгами про доступ до публічної інформації охопити всіх ви не можете.
Ігор Розкладай: Так. І зараз ми готуємо онлайн-курс на платформі Prometheus. І ми вже видали книжку «Як оскаржити порушення права на доступ до публічної інформації», її можна скачати онлайн чи отримати у нас.
Андрій Куликов: Часто політики, коли громадські організації чи активісти змушують їх надати певну інформацію, обурюються, що ті теж мали б надавати інформацію щодо себе.
Коли буде забезпечений законом доступ до інформації щодо діяльності громадських організацій?
Ігор Розкладай: У світі є практика, коли громадські організації звітують про свою діяльність. В Україні це правило хорошого тону, якого дотримуються некишенькові організації. Із часом ми зможемо підійти до цього у законодавстві.
Слід розмежовувати, що публічна інформація ― це та, яка є в інституцій, створених у державі задля виконання сервісної функції. Оскільки вони фінансуються із наших податків, ми маємо право знати, що вони роблять.
Громадські організації сплачуються приватними особами, обов’язку їх утримувати немає, тому обсяг інформації про них не буде таким великим, як про органи державної влади.
