Сходознавець, тюрколог Олесь Кульчинський розповідає про ситуацію в Туреччині, де нещодавно стався теракт.
Євген Павлюковський: Чому, на вашу думку, теракти стали частими в Туреччині? Наскільки правильним є крок Туреччини, яка в рамках міжнародної коаліції почала воювати проти ІДІЛ?
Олесь Кульчинський: Звичайно, що це питання тісно пов’язане із Сирією. Мені здається, що потрібно подивитися на наслідки цих терактів — бачимо катастрофічне дистанціювання Туреччини від Заходу. Західні туристи налякані, Туреччина перестає бути туристичною країною, це вже має вплив на притоки західного капіталу. Це і потоки біженців, які безперечно впливатимуть на політичну ситуацію в країн, оскільки вже значна частина із них починає отримувати громадянство. Тобто відбувається такий зсув, коли Туреччину якась сила постійно намагається дистанціювати від Заходу.
При чому на цю точку в самій Туреччині не дивляться. Коли розмовляєш з турецькими колегами і пояснюєш, що ось є хронологія терактів. Виходить, що ІДІЛ влаштовує проти вас теракти й РПК «Соколи свободи Курдистану». Де логіка: чому дві сили, які між собою конфронтують, раптом взялися за вас синхронно?
Євген Павлюковський: Офіційна Туреччина не висловлює намірів відділитися від Європи?
Олесь Кульчинський: Туреччина не висловлює, але ми вже маємо конфлікти, які відбулися з Німеччиною з питання біженців. Ми маємо Ахмета Давутоглу, котрий був прихильником європейського вектору і який був змушений піти у відставку. Але тут навіть не питання дистанції від Європи. Питання в тому, що Туреччина намагалася просунути унікальний проект ісламської толерації. Він передбачав примирення на релігійному ґрунті і відповідно це можливість притягнути до Туреччини сфери колишнього впливу, попри їхню іншу релігійність.
Євген Павлюковський: Остаточно поховав цей проект останній військовий заколот?
Олесь Кульчинський: Можна сказати так, що цей заколот варто розглядати в контексті терактів. Коли ІДІЛ фактично співпрацює з курдами, плюс військовий заколот, на кого валиться провина в середині турецького суспільства? Передусім, на Америку. Хоча Захід навпаки зацікавлений у проекті толерації.
Наталя Соколенко: Що призвело до такої ситуації?
Олесь Кульчинський: Думаю, що відповідь Ердогана після останнього теракту десь перегукується із тезою, що «як тільки ми намагаємося піднятися, це невигідно і треба нам перешкодити». Хочу підкреслити, що в турецькому суспільстві провину за все це покладають на Захід. Хоча мені здається, що якщо дивитися на сирійську ситуацію, провина має бути на зовсім іншій стороні.
Євген Павлюковський: Як спрацьовує фактор підтримки курдських загонів самооборони в Сирії?
Олесь Кульчинський: В принципі, ще задовго до 2015 року, з якого почалися всі ці події, були прогнози, що 2015 рік стане роком Курдистану, а 2016 маємо як його продовження. Власне, в Туреччині сприймають курдську діяльність як таку, що підбурюється і Заходом, і Росією. Безперечно, відбувається якась своя гра, яку чітко окреслити не зможе жоден політолог.
Наталя Соколенко: Що це все означає для України?
Олесь Кульчинський: Тут є кілька аспектів. По-перше, це сирійська проблема — вона буде відтягувати увагу від України, як не крути. Вектор мілітаристичної потужності Росії буде відвернутий на цю сторону.
Євген Павлюковський: Туреччина підпадає під певний вплив Росії чи розглядається нею як ще один майданчик, на якому Росія може вільно впроваджувати якісь свої політичні інтереси?
Олесь Павлюковський: Як сказав Дугін і Жириновський, їх мета — поступовий вихід Туреччини з НАТО. І до цих божевільних іноді варто прислухатися. Відбувається те, про що ми говорили на початку. Росія намагається витіснити Туреччину із сфери західного впливу. Це основний її проект, хоча при цьому конфлікт у Сирії базується і на історичному ґрунті, і на етнічному, і вони тут ніколи не зможуть зійтися. Така парадоксальна ситуація, коли з одного боку Росія веде гібридну війну, а з іншого — хоче торгувати.
Юрій Ганущак, директор Інституту розвитку територій, експерт з питань децентралізації є гостем «Громадської хвилі».
Наталя Соколенко: Скільки громад мало б уже утворитися? Є відставання від графіку чи все йде за планом?
Юрій Ганущак: Думаю, що все йде за планом. Зверніть увагу, у минулому році було 159 об’єднаних громад і при цьому це був рік, коли проводилися загальні вибори. Цьогоріч немає загальних виборів і до кінця року буде 209 громад. Тут є певний парадокс: рік поправив і зрікся. Наші недруги ставили на те, що так не буває, коли сільський голова різко захотів стати старостою. Але реформа готувалася 10 років. У Європі всі дивуються, як відбувається об’єднання на добровільних умовах. Якщо говорити про розрахунки того, скільки буде об’єднаних громад від загальної прогнозованої кількості, то до кінця року це 25%.
Найголовніше, що зараз треба — прийняти законопроект 4772 щодо добровільного приєднання територіальних громад. Є надія, що його приймуть. Минулого тижня, на превеликий жаль, було провалено законопроект 4676. Нагадаю, що йшлося про об’єднання навколо міст обласного значення й можливість об’єднання з інших районів. Депутати просто не прийшли на роботу і плюс жорстка позиція двох фракцій «Опозиційного блоку» та «Батьківщини» зіграли свою роль. Досить нерішуче повелась «Радикальна партія», ну і «Самопоміч» здійснила демарш. Результат — не проголосували, що в перекладі — проголосували проти. Я сподіваюся, що на законопроект 4772 у них не знайдеться приводу побавитися у шантаж. Тому що я розцінюю це як банальний шантаж «а от без нас ви не зможете».
Наталя Соколенко: Які повноваження отримає голова об’єднаної територіальної громади
Юрій Ганущак: Як правило, у минулому році в очільники йшли справді ентузіасти, тому нині вони користуються успіхом. Тут працює механізм прямих міжбюджетних відносин. Їх повноваження — освіта (середня та дошкільна), охорона здоров’я… Отримали податки, прямі відносини, інфраструктурну субвенцію із держбюджету. Ну і реально, скажімо, виробництво асфальту за минулий рік зросло у три рази. Тобто люди, у першу чергу, ремонтують і будують дорогу.
Люди на місцях набагато краще розуміють ситуацію, аніж тут у центрі. Якщо не буде доріг, то нема сенсу купувати, наприклад, шкільні автобуси. Це перша позиція. І чисто селянська кмітливість: велика громада може собі дозволити окремо шкільний автобус, меншій громаді набагато дешевше брати його в оренду. Але в пріоритеті все одно дороги.
Наведу приклад дороги від Балти (а там з десяти населених пунктів 9 об’єдналися) зробили дорогу до траси Київ-Одеса. Вона обійшлася вдвічі дешевше, аніж це б зробив Облавтодор. При чому, жодної машини не вкрали і або голова, або його заступник постійно контролював процес.
Наталя Соколенко: А які ще вигоди, крім доріг?
Юрій Ганущак: Зараз кричать — дайте можливість розпоряджатися землею поза межами населених пунктів. Я це називаю «можливість останнього дерибану». Ми кажемо — ні. У першу чергу, є схема території громади, тобто планування, документація. Ми проаналізували, чого бракує. По платі за землю — вона знімається по всій території юрисдикції громади. Тут немає проблеми. Благоустрій території, в принципі, є. Для того, щоб управляти цією територією треба небагато змін до законодавства і розпорядження — найгірше, що можна вигадати. Адже продати можна на один зраз, а от управління — це і продаж, і викуп, і визначення найкращого використання цієї землі.
Ще один приклад, Стара Синява — раніше про неї ніхто ж і не знав. Голова громади був колись головою райдержадміністрації, а за професією він архітектор. Власне, як архітектор він замовив схему територій району, яка є такою ж як і схема територій громади. Ставши головою об’єднаної громади, отримав цей документ. З усіх платформ в Україні німці обрали саме Стару Синяву для будівництва заводу з переробки сої. Після цього прийшли американці з ініціативою будівництва заводу для виробництва біодизеля. Це яскравий приклад того, що є один господар, територія, ентузіазм і тоді бізнес приходить. Починаються часи серйозної боротьби за цього інвестора.
Із Олександром Клюжевим спілкуємося телефоном. Він каже, що висновки стосовно виборчого процесу робити рано, але завтра вже зможемо мати перші оцінки.
Євген Павлюковський: Сьогодні, 11 грудня відбулися вибори у 41 об’єднаній громаді у 13 областях України. Вибори передбачають обрання депутатів та голів сільських, селищних та міських рад. Пане Олександре, як ви охарактеризуєте хід виборчого процесу?
Олександр Клюжев: Остаточні висновки щодо якості виборчого процесу 11 грудня ще рано робити. Зараз вже закрили виборчі дільниці і розпочалося підсумкове засідання ДВК. Це надзвичайно складний етап. Конфлікти є на будь-яких виборах і місцеві — не виключення. Але оскільки все відбувається на локальному рівні, думаю, тут немає гострої політичної конкуренції.
Якщо говорити по інформацію, яку ми отримали від спостерігачів перед закриттям виборчої дільниці, — маємо традиційні проблеми виборів в Україні, які стосуються місцевого рівня. Це, наприклад, деяка неорганізованість діяльності виборчих комісій. Значна частина членів ДВК не мала належного рівня компетенції і допускала досить серйозні порушення процедури. У їх діях не було злого умислу, це скоріше питання навчання та професійності.
Досить масово у селах фіксувалися випадки спроб виборців отримати бюлетені без паспорту громадянина України. Була навіть «кумедна» ситуація, коли дільнична виборча комісія прийняла офіційне рішення видавати бюлетені без паспортів, адже в селі всі одне одного знають. Але такі порушення припинялися нашими спостерігачами, а у деяких випадках і правоохоронними органами.
Знову ж таки, актуалізується проблема належної інформаційної кампанії з боку держави, адже виборці не завжди усвідомлюють, що порушувати закони і вимагати бюлетень без паспорту — неприпустимо.
В поодиноких випадках виникали проблеми із помилками у виборчих бюлетенях. Це пов’язано із відсутністю детальних процедур щодо виготовлення виборчих бюлетенів та хаотичністю територіальних виборчих комісій, котрі їх затверджували.
Якщо говорити про резонансні випадки, то в одній із громад Волинської області виявлено спостерігача, у якого на руках були списки виборців установленого зразка. Зараз правоохоронні органи встановлюють наявність чи відсутність факту контрольованого голосування. Будемо сподіватися на об’єктивне розслідування цієї справи. Також виникали конфлікти щодо присутності на виборчих дільницях осіб, які згідно із законодавством, не мають права перебувати в приміщенні ДВК під час організації голосування. Якщо говорити про ще одну загальну тенденцію — маємо неналежне матеріально-технічне забезпечення виборчих дільниць.
Євген Павлюковський: На вашу думку, чи суттєво ці порушення вплинули на перебіг виборчого процесу?
Олександр Клюжев: Немає підстав вважати, що порушення мали організований характер. Але хочу утриматися від остаточних висновків. Підрахунок голосів багато чого показує на виборах з точки зору наявності протиправних намірів вплинути на результати голосування. Тому вже зранку зможемо оцінити якість виборчого процесу та його відповідність законодавству.
Лариса Денисенко: Розкажіть про те, що таке «НЕконференція з прав людини»? Про що йшлося сьогодні і про що йтиметься завтра?
Олександра Матвійчук: За останні три роки українські правозахисники не мали майданчика, щоб зібратися на обговорення не з тих тем, з якими ми щоденно працюємо, а загалом, щоб підбити підсумки і подивитися, як Україна вписується в світ, що відбувається у сусідніх Польщі, Угорщині, Росії і як це на нас відображається. Саме тому ми вирішили провести цей захід. Це знайомство, спілкування, обмін досвідом. Але також це не конференція тому, щ всередині нашого майданчика діяло 12 майстерень, на кожну з яких ми запрошували представників органів влади, міжнародних організацій, профільних експертів з дуже вузьких тем. Отже завтра ми побачимо, чи зможемо ми вийти на 12 ідей на цих майданчиках.
Правозахисник – це, насправді, будь-яка людина, яка захищає свої права. Саме тому до нас прийшли Ніна Брановицька, мама застреленого Моторолою кіборга Ігоря Брановицького, Людмила Глондар, сестра полоненого Сергія Глондаря, рідні ув’язнених за політичними мотивами, активістка, ка живе біля озера Качине, яке незаконно забудовують.
Ірина Славінська: Для того, щоб боротися за свої права, потрібно звертатися до суду, писати заяви і набувати суб’єктності. Тобто правозахисником може стати будь-яка активна людина.
Марія Ясеновська: Именно так. Хочу сказать, что это событие является важным, потому что людям, занимающимся правозащитой в нашей стране, необходимо хотя бы иногда встречаться, общаться, узнавать, кто и чем дышит. Мне импонирует такой формат, потому что есть возможность живого общения вместо того, чтобы слушать нудные пленарные выступления.
Кроме того, что люди сейчас обращаются в СМИ за защитой своих прав, нужно вспомнить также и то, что авторитет правосудия до такой степени подорван, что люди не верят в наши суды и даже не пробуют отстаивать там свои права.
Лариса Денисенко: Сьогодні ми говорили з Валерією Лутковською про механізм переходу з правозахисту в правонаступ. І вона назвала Закон про доступ до публічної інформації. Як ви вважаєте, які ще інструменти є дієвими?
Олександра Матвійчук: Я б почала з такого інструменту як громадський контроль. Навіть якщо ми у владу обираємо янголів, без громадського контролю у них може відпасти німб, білі пухнасті крильця і виростуть роги. Громадський контроль – це проактивна дія. Можна стежити за тим, як місцеві органи лади забезпечують доступ до публічної інформації або займатися більш пасивним моніторингом сайтів чи судів, мирних зібрань, поліції.
Чим більше людина користується інструментами громадського контролю, тим більше реалізується найважливіша реформа – реформа чинної моделі взаємин людини і влади. Зараз у нас все перевернуте з ніг на голову. Влада у нас щось сакральне, а людина навіть боїться підійти до поліцейського і щось запитати. Коли людна займається громадським контролем, то вона усвідомлює, що це – найманий менеджер, я плачу йому зарплату зі своїх податків і тому маю право.
Ірина Славінська: Це потребує великої просвітницької роботи. Адже в очах обивателя існують абстрактні державні кошти, якими десь хтось розпоряджається. Сама думка про те, що ці гроші – це гроші всіх нас, може виявитися некомфортною.
Марія Ясеновська: Должна с вами согласиться, что здесь очень важна роль просвещения. В нашей стране эффективным инструментом изменения ситуации является просвещение. Важно понимание механизма взаимоотношений государства и человека, принятие ответственности за собственную жизнь вместо того, чтобы перекладывать такую ответственность на абстрактное «государство».
Как функционирует государство? Как функционирует налоговая система? Откуда берутся бесплатный проезд, медицина и образование? Это все задачи для широкого просвещения.
Если проанализировать ситуацию в мире, то правозащита пока все еще является реакцией на проблемы, которые возникают и мало работает над упрежением таких проблем. Государства очень быстро учаться друг у друга плохому и когда мы видим проблемы в одной стране, то, как правило они распространяются и на соседние. И вот тут было бы нужно действовать на перехват.
Ірина Славінська: У Еріха Фрома є теза про те, що не можна бути терпимими, коли йдеться про порушення терпимості. В цьому контексті правонаступ є адекватною відповіддю.
Марія Ясеновська: Возможно, что речь тогда идет о проактивной позиции.
Лариса Денисенко: Давайте поговоримо про те, що ми можемо робити задля того, щоб уникати цих проблем?
Олександра Матвійчук: Це складне запитання, яке потребує складної відповіді. Найперше – треба докладати зусиль для реформування системи. Приклад. У мене є гроші людей, які ми зібрали, як волонтери, і я маю витратити їх на армію. У мене попросили броніки. І держава також заклала в бюджеті кошти на армію. Але я краще витрачу свої зусилля на те, щоб самій купити і привезти, ніж розбиратися в тому, чому міністерство оборони не купило. Я розумію цю позицію.
Але якщо всі ми будемо так жити, пожежі виникатимуть і завтра, і післязавтра. То може комусь треба зупинитися і направити свої зусилля на реформування системи і виявлення несправності, яка ці пожежі весь час спричиняє?
Потім треба працювати з людьми. Жодні ГО нічого не зможуть змінити, якщо не спілкуватимуться з людьми. Якщо для основної маси населення права людини не стануть абсолютною цінністю, то ми будемо голосом волаючого в пустелі.
Третім напрямом є питання російської збройної агресії. Велика кількість інструментів по вирішенню проблем майже 5,5 мільйонів людей знаходяться не в наших руках, а в руках країн, які нас підтримують. А там зараз йде негативний тренд у ставленні до прав людини. Нам треба вчитися працювати на міжнародному рівні в умовах, коли нас мало хто підтримує. Два роки ми жили в досить комфортних умовах підтримки. Тепер маємо вчитися жити так, ніби нікого немає.
Лариса Денисенко: ПР ООН запустили в школі стислий антикорупційний курс. Колись ми говорили з екс-заступницею міністра освіти Інною Совсун про подвійні стандарти. Тому що, що б ми не запускали як предмет, якщо школа демонструватиме абсолютно протилежну поведінку, дитина вчиться брехати, не змінюючи практику. Як це змінювати?
Марія Ясеновська: Двойные стандарты ми еще довольно долго не победим. Но что же делать? Например, мало кто знает, что Украина – одна из стран, где строго запрещено насилие над детьми. Однако, понятное дело, что написанное в семейном кодексе еще ничего не гарантирует, и никто не может это проконтролировать.
Но вот в скандинавских странах, где есть аналогичный закон, поступили по-другому. Много лет велась информационная кампания в СМИ, на уровне системы образования о ненасильственных методах воспитания. И закон у них работает, потому что родителей научили воспитывать собственных детей без шлепков по попе.
Однако на такие вещи нужен не один год. Если говорить о системе образования, то нужно работать с молодыми учителями, чтобы они могли приносить новые ценности в нашу застаревшую систему образования.
Лариса Денисенко: Давайте розпочнемо нашу розмову з Євромайдану. Він, як явище, виніс на поверхню дуже багато правозахисних ініціатив. Чим був для вас Євромайдан і чи вважаєте ви, що він стимулював правозахисний рух в Україні?
Валерія Лутковська: Євромайдан виростив цікаве молоде покоління нових правозахисників. Головне зараз не втратити їхнє бажання працювати. Тому що іноді у мене складається враження, що ми кожного дня втрачаємо тих, хто готовий захищати права людини. У них просто опускаються руки.
Євромайдан для мене був часом актуалізації теми розробки національного превентивного механізму. Треба було розуміти, де ми є важливими на той момент і де потрібно реагувати швидко. У нас були розроблені в Києві і довкола міста механізми, коли група виїжджає по телефонному дзвінку для того щоб одразу відреагувати, якщо ми бачимо порушення прав людини.
Ірина Славінська: Чи був під час Євромайдану епізод, який запам’ятався найбільше?
Валерія Лутковська: Я не назву конкретну дату. Для мене це період, коли співробітники секретаріату засинали з мобільними телефонами і збиралися по дзвінку хоч о третій ночі. Ми розбирали сектори. Мій сектор був з Інститутської вниз на Майдан до місточка. Ми спостерігали, що відбувається, були на контакті з лікарями, щоб розуміти, чи були доставлені люди з тілесними ушкодженнями.
Ірина Славінська: Чи вдавалося відбити несправедливо затриманих?
Валерія Лутковська: Вдавалося. Правоохоронці на місцях, у відділках, куди привозили людей, часто не розуміли, що їм взагалі робити, за що людину затримали взагалі. Спочатку везли в Печерський і Шевченківський, а потім почали возити далі – в Оболонський, Голосієвский.
Лариса Денисенко: В ті часи було дуже мало заяв, публічних виступів і спроб влади зупинити те, що відбувалося. Ви були ледь чи не єдиною представницею тодішньої влади, даруйте, хто про це публічно говорив. Чи ви тоді відчували політичний тиск?
Валерія Лутковська: Була одна телефонна розмова, яка закінчилася тим, що я просто поклала слухавку. Людина, яка телефонувала, використовувала велику кількість ненормативної лексики, а я такого не люблю. Це був єдиний випадок більше ніхто не втручався.
Ірина Славінська: Які в часи Євромайдану були найпотужніші правозахисні виклики?
Валерія Лутковська: По-перше це були побиття людей і несанкціоноване застосування сили проти тих, хто вийшли на мирне зібрання, катування, несанкціоноване поводження з неповнолітніми, утримування затриманих в неналежних умовах на морозі.
Ірина Славінська: Які в часи Євромайдану були найпотужніші правозахисні виклики?
Валерія Лутковська: По-перше це були побиття людей і несанкціоноване застосування сили проти тих, хто вийшли на мирне зібрання, катування, несанкціоноване поводження з неповнолітніми, утримування затриманих в неналежних умовах на морозі. Окрім того, найбільш глобальним порушенням, яке Україна не виправила і по сьогоднішній день – є порушення права на мирні зібрання. Адже у нас і сьогодні немає запобіжників того, що щось подібне не відбудеться завтра. Ви не знайдете жодних інструкцій для поліції, що робити, якщо відбуваються два контроверсійних мітинги. Яким чином діяти, якщо мирне зібрання перестало бути мирним? Як вчинити, якщо хтось намагається завадити іншим проводити мирне зібрання? Таких алгоритмів дій немає.
Лариса Денисенко: Як ви працюєте з низкою проблем, викликаних анексією Криму і війною на Донбасі? Які з них є невирішеними від 2014 року, а які, навпаки, вдалося вирішити?
Валерія Лутковська: Ми, правозахисники, органи державної влади і офіс омбудсмена, не були готові до цих нових викликів. А до такої кількості переселенців взагалі не був готовий ніхто, ні місцеві громади, ні волонтери, ні органи влад.
Як тільки почався конфлікт, ми забули про важливі елементи обов’язку держави перед своїми громадянами, які залишилися в місцях несвободи. Ми не перевезли на підконтрольну українській владі територію ув’язнених в Криму. А це ж люди, які повністю залежать від держави і не можуть самостійно прийняти рішення про переміщення.
Ірина Славінська: А була можливість це зробити?
Валерія Лутковська: Теоретично такий момент був. Адже ми встигли вивезти дитячі заклади, інтернати. Була загроза, що автобуси розвернуть і дітей вивезуть на територію РФ. Але ми це таки зробили. А от два заклади в Луганській області так і не зуміли вивезти. І зараз ми не володіємо інформацією, що там і як.
З місцями відбування покарань та сама історія. Але якщо в Криму хоча б не було війни, то на Донбасі одна колонія була розбомблена. Адміністрація відкрила ворота і випустила в’язнів, тому що просто не могла гарантувати їм життя. В’язні прийшли просто на блокпост, потім їх перемістили в Артемівське СІЗО і далі на безпечну територію. Ми завинили перед тими, кого залишили в Криму, адже людей транспортують з кримських тюрем по всій території РФ.
Зараз я намагаюся домовитися з омбудсменом РФ про переміщення людей, які ще утримуються в Криму, на підконтрольну нам територію. Потім будемо намагатися повернути тих, кого вже вивезли, але це буде вже другий крок. Але треба буде знайти механізм, на основі чого вони вивезуть цих людей з колонії і віддадуть в мої руки на Чонгарі. З точки зору нашого законодавства все просто, а от в РФ для омбудсмена це ціла проблема. В телефонних розмовах вона обіцяє мені, що він буде знайдений.
Ірина Славінська: Ми в редакції вже кілька днів обговорюємо глобальне дослідження ставлення до порушень прав людини, проведене Фондом демократичних ініціатив імені Ілька Кучеріва. Низка запитань стосувалася викликів, принесених війною. В опитуванні 12% респондентів вважають, що вимушених переселенців дискримінують і ще 14,5% говорять, що мали випадки подібної дискримінації. То переселенці в Україні це дискримінована спільнота?
Валерія Лутковська: Так. Є велика кількість проблем, з якими стикаються вимушені переселенці, але найбільша з тих, яка існує на сьогоднішній день – це ставлення держави і абсолютне небажання розуміти біди цих людей, які виїжджали часто лише забравши дітей і документи. 70% вже сьогодні говорять про те, що не повернуться назад. Тобто їх необхідно інтегрувати в ті громади, в яких вони зараз живуть.
Але що робить держава? Практично нічого. Як вона допомагає знайти нормальну роботу і забезпечити дах над головою? Ніяк. А одне з питань, яке є ще більш чутливим – це питання пенсіонерів переселенців. Якщо ви пенсіонер з Харкова і їдете жити в Київ, то вам достатньо просто написати заяву і ви будете отримувати свою пенсію в Києві зручним для вас способом. А якщо ви переселенець, то вас перевірятимуть купою різних способів і якщо вам таки підтвердять право отримувати пенсію, то робити це и зможете лише в Ощадбанку.
Ми самі породили ситуацію пенсійного туризму а тепер намагаємося його побороти. Але корінь проблеми в тому, що ми припинили виплачувати пенсії тим, хто лишився на непідконтрольних територіях. Проте люди повертаються туди тому що їм важко знайти своє місце тут і дах над головою. Для того, щоб отримати ці пенсії проходять черги, КПВВ, перевірки. І ризикують бути позбавленими цієї пенсії через елементарне запізнення на перевірку.
Лариса Денисенко: Хотілося б поговорити про доступ до права на власність. Через постанову НБУ, яку зараз оскаржують, у багатьох переселенців є проблеми з найбільшим банком України, Приватбанком. Особливо такі проблеми мають переселенці з Криму. Але попри судові позови, попри безліч спроб налагодити комунікацію, ситуація не змінюється. Водночас менші банки йдуть на діалог і на поступки. Навіть якщо НБУ скасує свою постанову, як повернути все назад? Чи мають люди право на моральні відшкодування і на доступ до своїх грошей?
Валерія Лутковська: Це величезна проблема, яка є порушенням права власності. Я бачу тільки судовий шлях розв’язання цієї проблеми. Я не вірю, що скасування постанови НБУ принесе бажаний результат. Тут треба думати, чи вказувати в позові відповідачем лише Українську державу чи РФ також. Адже саме дії РФ спричинили таку ситуацію з банком. Але подавати в суд треба у будь-якому разі. І держава винна тому, що не проконтролювала, як використовує банк право власності своїх клієнтів.
Ірина Славінська: У загаданому опитуванні був блок запитань про ставлення до порушень українськими військовими прав людини і застосування тортур до ворогів під час бойових дій. Мене вразило те, що 48% говорять про те, що злочини, вчинені військовими виправдати не можна але можуть бути певні пом’якшувальні обставини, а 23% говорять, що у разі неспричинення військовим смерті чи каліцтва, на такі злочини взагалі варто закрити очі.
Також близько 15% опитаних ставляться нормально до застосування тортур. Виходить, що існує така чимала кількість українців, для яких тортури є нормальним явищем.
Валерія Лутковська: Це опитування взагалі дуже цікаве. Воно багатьом правозахисникам відкриває очі на рівень правової культури і освіченості наших співгромадян, а також на рівень агресії у суспільстві. Там дуже цікаві відповіді на блок запитань про те, чи допускаєте ви самосуд. Адже самосуд – це не тільки про питання довіри до судів і правоохоронних органів, а й про рівень агресії.
Про виступ міністра і про те, як самотужки боротися зі сміттям, розповіла еко-активістка, керівниця екологічного проекту «Україна БЕЗ сміття» Євгенія Аратовська.
Ірина Славінська: Як ви оцінюєте виступ міністра?
Євгенія Аратовська: Цей виступ був слушний. Наявність мапи сміттєзвалищ, про яку говорив міністр, дуже потрібна для усвідомлення, наскільки ця проблема назріла і перезріла. Мапа існує лише місяць, але вона вже вся червона від поміток.
Люди у кожному куточку України можуть зафіксувати на цій мапі незаконне сміттєзвалище, і потім отримати якусь відповідь від місцевої влади.
Але у виступі Остап Семирак закликав діяти, але не пояснив як. Люди на місцях не знають, з чого почати.
Ірина Славінська: Остап Семирак сказав, що цього року у місцевому бюджеті був понад 1 млрд грн екологічного податку, і ці кошти не були використані, зокрема, на подолання проблем незаконних сміттєзвалищ.
Євгенія Аратовська: Мабуть, мова йде про постанову №915, яка була скасована. У нас збирали кошти з імпортерів, гроші ішли у державний фонд і розподілялися на екологічні потреби. Сьогодні це вже не працює. Екоподаток існує, але активісти у Дніпрі показали, що тільки 10% цього податку буде використано на природоохоронну діяльність.
Навіщо кожного року виділяти гроші на усунення сміттєзвалищ? Потрібно розробити правила, яку відповідальність несуть люди чи компанії, які стихійно викидають сміття, з’ясувати, кому належить земля і контролювати це.
Лариса Денисенко: На Чернігівщині усі ліси всіяні сміттєзвалищами, і люди кажуть, що просто немає іншого вибору.
Євгенія Аратовська: На жаль, не всі населені пункти мають послугу вивезення сміття. Наприклад, є зона відпочинку. Там потрібно поставити контейнери й організувати вивезення сміття. Але якщо вивозу немає, люди просто залишають сміття там.
У селах сільрада визначає якийсь яр як сміттєзвалище, бо ж потрібно кудись скидати сміття. Але воно не облаштоване ― там немає мембрани, не збирається фільтрат. Речовини із небезпечних відходів, наприклад, батарейок, ідуть у ґрунтові води, потім люди хворіють.
Ірина Славінська: Хто має вивозити сміття?
Євгенія Аратовська: Це міф ― вважати, що Порошенко чи Кличко прибере за вами. Це здійснюється коштом з місцевого бюджету. Сьогодні найчастіше сміття просто захоронюють, бо це дешевше.
Є і гарні приклади. У селі Бобриця все сміття також викидали у ліс, але там була певна кількість ініціативних людей, і вони купували пакети для сміття, у які закладалась вартість вивезення. Вони змогли переконати усіх людей, що це потрібно.
Лариса Денисенко: Які є проблеми зі сміттям на загальнонаціональному рівні?
Євгенія Аратовська: Подивіться, що є у вашому сміттєвому відрі. 40% ― це корисні вторинні матеріали: папір, скло, пластик, метал, 40% ― органічні відходи, і до 20% ― решта, яку можна захоронювати, спалювати чи якось перероблювати.
Ви збираєте цих 40%, які можна перероблювати, і заробляєте на цьому. Органічні відходи компостуєте. У вас зменшилась кількість сміття, яку потрібно вивозити, і менше навантаження сміттєзвалища.
Щоб система працювала, потрібно перекласти частину відповідальності за сміття на виробників. Вони повинні нести відповідальність за повний життєвий цикл свого товару. Наприклад, у країнах Європи вони відшкодовують перевізнику вартість транспортування відходів від будинку до заводу переробки. І вони купують класні антивандальні контейнери.
