Любомир Ференс: Всеукраїнський рух «Під контролем» співпрацює з Генпрокуратурою?
Гліб Канєвський: Ми протягом останніх півроку пишемо скарги до Генпрокуратури на будь-які корупційні повідомлення в медіа по регіонах. За цей час між нами виникли робочі відносини.
Сьогодні ми підбили підсумки піврічної співпраці, щоб показати, що на місцевому рівні продовжується жорсткий «дерибан» як владою, так і опозицією. Гроші крадуть на тендерах, незаконно приватизують комунальне майно, на нечесних аукціонах чи й без них купують землю.
У Києві розташовано багато органів центральної влади, тому тут немає команди, яка боролася б з корупцією на місцевому рівні. Влада робить достатньо, щоб здатися демократичною і чесною, але сильних команд, які б її контролювали, фактично нема.
У регіонах внаслідок децентралізації побільшало грошей у бюджетах, і наприкінці 2015 р. прийшла нова влада, яка почала активно використовувати ці гроші у сферах, у яких важко підрахувати витрати (ремонт доріг, утеплення будинків тощо).
Децентралізація означає, що краще красти на периферії: і контролю менше, і грошей більше. Водночас це означає, що на місцевих активістах набагато більше відповідальності.
Євген Павлюковський: Які успіхи руху «Під контролем» за час його існування?
Гліб Канєвський: В Івано-Франківську міський депутат купив на аукціоні землю у міськраді. Про цей аукціон ніхто не знав, зараз перевіряють тих чиновників, які організовували аукціон.
У Білій Церкві фірма дружини міського голови отримала без тендеру півмільйона гривень на створення сміттєвого майданчика. Там зараз також тривають перевірки.
Перед Днем Незалежності у Вінницькій облраді депутати від «Солідарності» проголосували за те, щоб їх включили до списку поважних людей регіону, що передбачає премію із бюджету близько 5 тис. грн. Зараз це розслідує поліція, вона інкримінує їм конфлікт інтересів, що загрожує штрафом.
Євген Павлюковський: Наскільки охоче співпрацюють місцеві органи прокуратури?
Гліб Канєвський: Із Генпрокуратурою ми співпрацюємо, тому що наш осередок знаходиться у Києві. Коли змінився Генпрокурор, із прокуратури почали дзвонити й уточнювати інформацію, просити, щоб ми допомогли щось знайти.
Прокуратури в регіонах реагують на звернення після того, як ми звертаємося до Генпрокуратури і кажемо, що є цікава справа у конкретному регіоні.
Євген Павлюковський: Чи є у вас статистика щодо поданих звернень?
Гліб Канєвський: Протягом півроку ми відправили близько 200 повідомлень про корупцію. В основному скарги, де корупція очевидна, задовольняють швидко. Кримінальні справи, що стосуються розкрадання майна, ще тривають.
Правоохоронці реагують приблизно на 30% звернень, але якщо вони всі будуть задоволені, це матиме позитивний ефект.
Любомир Ференс: Всеукраїнський рух «Під контролем» співпрацює з Генпрокуратурою?
Гліб Канєвський: Ми протягом останніх півроку пишемо скарги до Генпрокуратури на будь-які корупційні повідомлення в медіа по регіонах. За цей час між нами виникли робочі відносини.
Сьогодні ми підбили підсумки піврічної співпраці, щоб показати, що на місцевому рівні продовжується жорсткий «дерибан» як владою, так і опозицією. Гроші крадуть на тендерах, незаконно приватизують комунальне майно, на нечесних аукціонах чи й без них купують землю.
У Києві розташовано багато органів центральної влади, тому тут немає команди, яка боролася б з корупцією на місцевому рівні. Влада робить достатньо, щоб здатися демократичною і чесною, але сильних команд, які б її контролювали, фактично нема.
У регіонах внаслідок децентралізації побільшало грошей у бюджетах, і наприкінці 2015 р. прийшла нова влада, яка почала активно використовувати ці гроші у сферах, у яких важко підрахувати витрати (ремонт доріг, утеплення будинків тощо).
Децентралізація означає, що краще красти на периферії: і контролю менше, і грошей більше. Водночас це означає, що на місцевих активістах набагато більше відповідальності.
Євген Павлюковський: Які успіхи руху «Під контролем» за час його існування?
Гліб Канєвський: В Івано-Франківську міський депутат купив на аукціоні землю у міськраді. Про цей аукціон ніхто не знав, зараз перевіряють тих чиновників, які організовували аукціон.
У Білій Церкві фірма дружини міського голови отримала без тендеру півмільйона гривень на створення сміттєвого майданчика. Там зараз також тривають перевірки.
Перед Днем Незалежності у Вінницькій облраді депутати від «Солідарності» проголосували за те, щоб їх включили до списку поважних людей регіону, що передбачає премію із бюджету близько 5 тис. грн. Зараз це розслідує поліція, вона інкримінує їм конфлікт інтересів, що загрожує штрафом.
Євген Павлюковський: Наскільки охоче співпрацюють місцеві органи прокуратури?
Гліб Канєвський: Із Генпрокуратурою ми співпрацюємо, тому що наш осередок знаходиться у Києві. Коли змінився Генпрокурор, із прокуратури почали дзвонити й уточнювати інформацію, просити, щоб ми допомогли щось знайти.
Прокуратури в регіонах реагують на звернення після того, як ми звертаємося до Генпрокуратури і кажемо, що є цікава справа у конкретному регіоні.
Євген Павлюковський: Чи є у вас статистика щодо поданих звернень?
Гліб Канєвський: Протягом півроку ми відправили близько 200 повідомлень про корупцію. В основному скарги, де корупція очевидна, задовольняють швидко. Кримінальні справи, що стосуються розкрадання майна, ще тривають.
Правоохоронці реагують приблизно на 30% звернень, але якщо вони всі будуть задоволені, це матиме позитивний ефект.
Любомир Ференс: Сьогодні відбувся круглий стіл на тему відновлення економічних зв’язків з Донбасом. Наскільки це взагалі можливо?
Наталія Міріманова: Разговор шел о неподконтрольных Украине территориях, о том, какие есть политические и экономические риски и преимущества в интенсификации отношений с той частью Донбасса.
Существуют легальные отношения с предприятиями, которые находятся на неподконтрольной территории. Есть официальный список компаний, которым разрешено возить коммерческие грузы по железной дороге в обоих направлениях.
Все крупные и большинство средних предприятий зарегистрированы в Украине и платят налоги. Бизнес на той территории, как и везде, хочет прозрачных правил и понятности.
Любомир Ференс: У 2011 р. ви говорили, що в Україні може бути конфлікт, який виник у 2014 р.. Чому ви тоді так вважали?
Наталія Міріманова: Во первых, в Украине очень неудачным образом сложились лингвистические и этнические характеристики с политическими преференциями. Во-вторых, есть системные проблемы, такие как коррупция.
В 2011 г. в европейских кабинетах все в один голос говорили: Украина стабильна как никогда, Янукович сделал свой выбор. Никто даже не рассматривал вариант нестабильности.
Євген Павлюковський: На вашу думку, ситуація, яка склалася в Україні сьогодні ― до неї призвела певна стратегія чи це суто політичні мотиви, що виникли по результатах виборів?
Наталія Міріманова: Конечно, я не могла тогда представить того, что произошло, я не думала об аннексии Крыма. Он всегда рассматривался в экспертных кругах как потенциал для внутреннего конфликта из-за трех этнополитических групп, у которых было разное представление о будущем. И я не могла предположить такой горячей войны, которая сейчас на Донбассе.
Это связано з агрессивным перерождением, мутацией России.
Євген Павлюковський: Чи можуть економічні зв’язки виступити консолідуючим фактором для роз’єднаних політично і ментально груп?
Наталія Міріманова: В ситуации Донбасса ― да, потому что там экономика играет очень важную роль. И в бизнес-среде эта разделенность минимальная. Она прагматичная и даже аполитичная, и в данной ситуации это скорее плюс.
Поэтому в Донбассе есть потенциал экономических связей как предтечи политических.
Любомир Ференс: Для вас є зрозумілою позиція України щодо окупованих територій?
Наталія Міріманова: Еще год назад я говорила, что не вижу стратегии Украины в отношении этих территорий и людей. Сегодня, когда в Раде есть законопроект о том, чтобы отрезать Донбасс, мы понимаем, что очень разделенная политическая среда.
Пока не будет принята общая стратегическая линия, очень трудно принимать какие-то меры.
Євген Павлюковський: Чи допоможе Мінськ вирішити всі ці проблеми?
Наталія Міріманова: Ни в одном конфликте только официальный процесс не может разрешить всех проблем. Одного Минска мало. Там должны договариваться люди, которые друг другу более-менее доверяют.
Мы не можем провести выборы, потому что не верим, что Россия закроет границу. А Россия не закрывает границу, потому что не верим, что там завтра все не будут посажены в тюрьму. Поэтому нужны другие механизмы формирования доверия.
Любомир Ференс: У публікаціях ви говорите про те, що якщо конфлікт перетне позначку у 5 років, можна сказати, що він буде вічним.
Наталія Міріманова: Я слышала новую «мантру» ООН: «затяжной конфликт ― это новая норма». К сожалению, конфликты, которые проходят через затяжную военную фазу, не решаются быстро, потому что на исходные противоречия нанизывается масса всего другого.
Украина имеет шанс, и я считаю, что в отношении Донбасса экономика ― это шанс.
С Крымом очень сложная ситуация. Это вопрос не Украины, а международного права. Это единственная после Второй мировой войны история аннексии.
Любомир Ференс: Багато науковців кажуть, що усі міжнародні домовленості і структури на зразок ООН вже є історією, тому що вони не мають реального впливу, а країни ніяк не можуть домовитися.
Наталія Міріманова: К сожалению, я согласна. Эти организации проходят через кризис, потому что весь мир проходит через кризис. Конфликты, которые мы видим сегодня, принципиально иные по сравнению с теми, что были 10 лет назад.
Мы говорим о глобализации конфликтов, о появлении таких организаций как ИГИЛ, о проявлениях неонацизма. То есть, что-то мы все делали не так, и в том числе международные организации, и им нужно пройти через какой-то катарсис и трансформироваться.
Євген Павлюковський: Часто лунає теза: ми або воюємо на непідконтрольних територіях, або торгуємо.
Наталія Міріманова: Нужно договариваться, как будто нет войны и воевать, как будто нет переговоров. И это нужно делать одновременно. В этом есть шизофреническое начало, но другого выхода нет.
Любомир Ференс: Лідери так званих ДНР та ЛНР також мусять стати повноцінними учасниками переговорів?
Наталія Міріманова: Нужно вести диалог со всеми, у кого есть власть или возможность изменить ситуацию. Это не обязательно делать публично.
Я считаю, что выборы там сейчас проводить нельзя, потому что невозможно обеспечить необходимые условия. Этому обществу нужно прийти к моменту, когда они будут выбирать своих легитимных лидеров, и совсем не факт, что выберут тех, кто там сейчас при власти.
Любомир Ференс: Чи є у світі приклади вирішення конфліктів, які могли б допомогти Україні?
Наталія Міріманова: У нас очень своеобразная ситуация, потому что у Донбасского конфликта нет истории. Его не должно было быть в таком масштабе.
Конфликты на Кавказе, в Центральной Азии или на Балканах «в крови»: у них есть историческая память, и они привязаны к территории. В тех случаях все понимали, что будут жить гораздо хуже, если пойдут до конца, но никакая цена не казалась слишком высокой для этого.
Здесь есть политические и этнические различия, но они далеко не такого масштаба.
Любомир Ференс: Як мала діяти українська влада у 2014 році і чи можна було тоді оминути війну?
Наталія Міріманова: Сейчас, когда я разговариваю с людьми на тех территориях, они спрашивают: а где была Украина? Почему нас не защитило наше государство?
У меня нет на это ответа. Но это было ошибкой, потому что это полукриминальное спонтанное противостояние, пусть даже финансированное снаружи, вызывает вопросы.
Когда происходят восстания, у государства есть разные варианты, как отвечать: военный, на который идет военный ответ, или отречься, что предлагает «Самопомощь», или ― что рискованно, но того стоит ― сохранять свое административное присутствие. То есть варианты были, но их не использовали.
Анастасія Багаліка: Поговоримо про довготерміновий план переходу до монетизації субсидій. Говорити про це ми будемо з координаторкою житлово-комунальних та енергетичних програм Громадянської мережі ОПОРА Тетяною Бойко.
Ірина Славінська: Давайте почнемо з монетизації субсидій. Що це таке і для чого це робиться?
Тетяна Бойко: Я думаю, що більшасть українців розуміють, що таке субсидії, тому що дуже багато зараз стало субсидіантів. 40% домогосподарств в середньому. А можливо, ця кількість і зросте. Що це означає? Люди мають певну допомогу від держави на сплату житлово-комунальних послуг, але вони не бачать цих грошей. Тобто на цю суму зменшується розмір їхньої платіжки. А монетитизація полягає в тому, що на рахунок людини буде надходити певна сума коштів, і вже з них людина буде розраховуватися за комунальні послуги.
Є ще варіанти. що, наприклад, це буде рахунок зі спеціальним режимом використання. Гроші будуть приходити на карточку, і їх можна використати тільки на сплату комунальних послуг або, наприклад, на енергоефективність. Інший варіант — що ти можеш їх просто зняти. Розрахуватися ними за призначенням чи купити собі сукенку і мати потім відповідні труднощі.
Ірина Славінська: Може, хтось на комунальні послуги відкладає одразі із заробітної плати якийсь відсоток, чи від пенсії — взагалі, подумати страшно.
Тетяна Бойко: Можливо, саме тому Уряд і не поспішає із монетизацією субсидій: для багатьох людей це буде досить значна сума. І для когось це буде не сукенка, а піти дійсно купити дитині чоботи, наприклад. І логічно, що людина зробить такий вибір, і потім не заплатить за комуналку. Тому я, мабуть, схиляюся, що в якійсь короткотерміновій перспективі все таки це повинна бути картка, яка дозволятиме тільки платити за комунальні послуги. Але для чого це важливо? Що людина буде відчувати ці гроші.
Ірина Славінська: Добре, от ти маєш картку, на якій є гроші, але витратити їх можна тільки на сплату комунальних послуг. То що ж змінює це відчуття?
Тетяна Бойко: Я би сказала, є кілька аспектів. Ми зараз говоримо власне про людей. Людина буде бачити і відчувати ці платежі.
Ірина Славінська: Я одразу перепитаю. З наявною схемою субсидій виходить, що реальних витрат, реального обсягу грошей, які потрібно платити за певні послуги — гарячу воду, опалення, електроенергію і так далі — субсидіанти можуть не відчувати. І це їх не стимулює до зміни їхньої побутової поведінки. Я пам’ятаю, півроку тому ми тут в ефірі обговорювали дослідження, яке показало, що що ті домогосподарства, які отримають субсидії, не змінили своїх споживацьких звичок. Використовують так само багато води, електроенергії тощо, як і до підняття тарифів. При цьому домогосподарства, які не отримали субсидій, вчасться економіти і більш розумно використовувати ресурси. Монетизація субсидій допоможе дати цьому раду?
Тетяна Бойко: Очовидно.
Ви абсолютно праві, за даними Нафтогазу за минулий опалювальний сезон отримувачі субсидій спожили — це тільки по газу — вдвічі більше, ніж ті, хто не отримував субсидії. І навіть вже за цей рік, знову ж таки, за даними Нафтогазу,відсотків на десять зросло споживання. Тобто люди не відчувають цих грошей. Вони розуміють тільки якусь невеличкук суму, яку їм треба сплатити. Тому вони не мотивовані до зміни своєї поведінки, до енергозаощадження. І, власне, для людей така монетизація дасть оце відчуття. І тут ключове — не просто дати ці кошти, а й надати можливість витрачати їх на енергозаощадні заходи.
Ірина Славінська: До речі, щодо того, як можна використати зекономлені при гіпотетичній монетизації субсидії кошти. Наскільки, на вашу експертну думку, ці кошти необхідно обмежувати з точки зору цільового використання? Все ж таки думки розходяться: два полюса, між цільовим використанням та необмеженням. Споживай менше води — купи собі більше м’яса. Як це зробити розумніще?
Тетяна Бойко: Чому ми говоримо про довготерміновий план? Я вважаю, що держава повинна поступово обмежувати кількість субсидіантів. Критерії того, хто має право на субсидію, мають підвищуватись. Будуть враховуватися не тільки доходи цього року, а також майновий статус людини, депозити — всі доходи, які є в людини. Бо не може субсидіант жити в будинку еліт-класу чи мати Mersedes. Чи навіть користуватися Iphon, на мою думку. Спочатку потрібні такі обмеження, а далі — поступово скорочувати норми. Я вважаю, і більшість експертів вважають так само, що на сьогоднішній день, особливо на опалення, на воду завищені норми. Як ми вже наголошували, субсидіанти використовують більше енергоресрсів комунальних послуг, ніж ті сім’ї, які не отримують субсидію. І поступово ці норми повинні зменшуватися. І тоді, скажімо, можемо не робити обмеження, а дозволити людям робити що завгодно на їх розсуд з тими грошима. Але вони будуть знати, що у разі, якщо вони не зекономили, на наступний рік зменшиться їхня пільга, їхня слоціальна норма. Буде не 5,5 м³, а чотири, а потім і три — зменшиться норма наступного року. Звичайно ж, ми говоримо про гипотетичну ситуацію.
Анастасія Багаліка: Роз’ясніть, будь ласка, цей момент зі зменшенням норм.
Тетяна Бойко: На сьогоднішній день субсидії розраховуються не за фактичним споживанням, а за соціальними нормативами, які розрахував Уряд. Створена міжвідомча робоча група, яка наразі не оприлюднила жодного плану. Власне, через це експертне середовище вимагає сказати хоч що-небудь. Чому це так важливо? Тому що минулого року, як ви пам’ятаєте, більшість людей отримали величезні залишки субсидій. Тобто, 5 тисяч.ю а були випадки, коли й 15 тисяч. І потім в кінці ці залишки забрали до бюджету. А люди вже, можливо, розраховували на ці гроші. То ж треба казати людям наперед, щоб вони знали, що їм робити. Тому що забрали — добре. А чтому ми тоді повинні економити? Будемо по максимуму відкривати всі газові комфорки чи вікна.
Ірина Славінська: А от соціальні норми. Якщо змалювати такий, скажімо, портрет субсидіанта — ким він є зараз?
Тетяна Бойко: За наявними у нас даними, за минулий опалювальний сезон основними отримувачами субсидій були ті, хто живуть в приватному секторі, і це досить бідні люди. Тобто це, в основному, села і невеличкі містечка. Це дійсно бідні люди, яким, швидше за все, ніхто навіть кредит не видасть. В них немає коштів. Це така наша велика біда.
Ірина Славінська: У нашій студії — Олена Захарова, експерт Міжнародного центру перспективних досліджень. Вітаю вас.
Олена Захарова: Вітаю.
Ірина Славінська: Ми сьогодні будемо говорити на такі теми, які, можливо, не так часто підіймаються в українських медіа — тема участі жінок у міжнародній політиці. Я думаю, слухачі можуть цю тему так само на себе приміряти. Поставте собі запитанні: чи багато ви знаєте жінок, які, наприклад, працюють послами України в різних країнах світу? Можливо, кілька таких імен ви згадаєте, а можливо і ні.
То ж ми поговоримо зокрема про причини такої видимості, або невидимості чи незнання. Але почнемо зі свіжої події: буквально вчора відбулася дискусія Участь жінок у міжнародній політиці. І в комплекті із нею відбулася виставка Поза протоколом.
Олена Захарова: Поза протоколом — це такий не дипломатичний термін.
Ірина Славінська: Що він означає? Непристойну поведінку чи ще щось?
Олена Захарова: Мається на увазі, що жінки зазвичай беруть участь у міжнародній політиці поза протоколом. Бо якщо ми подивимося на статистику мирних переговорів за останні 20 років — її ввів ООН жінки — жінки в таких переговорах беруть участь десь 5-10%. А всього вони нарахували приблизно 2% мирних договорів, підписаних жінками. Тобто в основному в цих процесах беруть участь чоловіки.
Ірина Славінська: А чому так склалося?
Олена Захарова: Так склалося історично. Але світова громадськість зараз докладає дуже багато зусиль, щоб змінити цю ситуацію. І передусім, питання участі жінок у врегулюванні конфліктів, у миробудівництві.
Поза протоколом жінки в дипломатії, я скажу так, використовуються дуже активно
Тут я хочу згадати відому Резолюцію Ради безпеки ООН 1325, яка спрямована на збільшення участі жінок у миротворчих процесах. І вона наразі дуже актуальна для України у зв’язку з конфліктом на Донбасі. І ось ця подія була покликана сприяти більшому залученню жінок до миротворчих процесів, до міжнародної політики і до політики зокрема.
Ми проводили дослідження: спочатку в Україні, а потім в Німеччині. Це була спільна робота. Спочатку німецькі спеціалісти прибували до Києва на зустріч з українськими колегами, зокрема з представниками МФО Рівні можливості, з усіма, хто займається такою тематикою, або залучений у миротворчість чи міжнародну політику. І ми обговорили ці теми.
А потім буле таке спільне дослідження в Німеччині. І якщо на першу думку здавалося, що Німеччина — європейська країна, передова, і там має бути зовсім інший рівень цих питань, але ми виявили дуже багато спільного. Особливо проблема сексизму в медіа. Німеччина в цьому плані просунулась не набагато більше за Україну.
Коли ми зустрічалися з експертами, просили їх відповісти на запитання у вигляді пантоміми. Запитання стосувалося різних проявів гендерної нерівності. Наприклад, питали їхню думку щодо імплементації Резолюції Радбезу ООН 1325 або сексизму в медіа, про перспективи жінок в політиці. І необхідно було показати це. І ось фотограф зняв ці емоції і цю пантоміму. Це було особливістю цієї виставки.
Ірина Славінська: До речі, я належу до тих експертів, яких фотографували для цієї виставки. І мені випало дуже складне завдання: зобразити жестом наявність чи відсутність жінок у медіа. Йшлося не тільки про українські медіа. І нічого кращого, ніж закрити долонею рота, щоб продемонструвати певну «безголосість», я не придумала. Хоча, можливо, це була не найкраща метафора. Але, так чи інакше, ця вправа була справді цікавою. Тому що фотографія як вид мистецтва, накладає певну обмеженість ресурсу. Ти не можеш говорити, не можеш пояснювати свою думку. Тільки жести, і один клац.
Анастасія Багаліка: Мені от здається, що Україна в контексті журналістики ніяк не може відвикнути, коли йдеться про представницю тієї чи іншої країни, яка приїжджає до нас за протоколом із візитом, акцентувати на її приналежності до жіночої статі.
Олена Захарова: Деякі дослідники кажуть, що це навпаки пріоритет, коли жінки виконують роль дипломатів і послів, оскільки вони апріорі отримають більшу увагу медіа. І в них є більше можливостей висвітлювати свою позицію в країні перебування. Тому ми можемо використовувати цею.
Жінки мають бути залучені до всього спектру питань врегулювання конфлікту на Донбасі
Ірина Славінська: Тобто це не так погано, що на жінок-послів звертають увагу через гендерні ознаки.
Олена Захарова: Це не лише в Україні така ситуація. Загалом у світі, у дипломатичній сфері.
Анастасія Багаліка: Звучала теза про те, що тільки 2% мирних договорів у світі підписані жінками. І що насправді посилення участь жінок у миротворчості було сказалося б дуже позитивно і на Україні в тому числі, як для країни, на території якої йде війна, а ще одна частина території — анексована. Я маю на увазі Кримський півострів. І тут на думку спадають абсолютно стереотипні висловлювання на кшталт того, що жінки від природи не войовничі. Вони мають займатися миротворенням, гуманітарною діяльністю, і саме наші берегині допоможуть всім помиритися.
От я, наприклад, відчуваю своєрдну інтелектуальну напругу, коли з одного боку ми говоримо про ефективність жінок у миротворенні, а з іншого боку — говорячи про це, так чи інакше впираємось в певні стереотипні ідеї про те, що саме жінкам як — миролюбним, матерям і так далі — властиво миритися. Що ви про це думаєте, Олено?
Олена Захарова: Я не погоджуюся з таким підходом. Це звуження понять, оскільки жінки бувають дуже войовничі. Одночасно, є дуже багато чоловіків, які стоять на миротворчому шляху. І це не залежить від статі, не варто це звужувати. Справді, нам часто більше вбачається, що жінки у миротворчості беруть участь більше у гуманітарних сферах. Але це як наслідок тієї ролі, яка відводилася жінці в традиційному суспільстві. Українське суспільство в своїй більшості належить до нього. І оцей образ берегині у гуманітарній сфері на певному етапі зіграв нам на позитив, коли був волонтерський рух.
Ірина Славінська: Але миротворчість — це не тільки гуманітарна сфера, так? Що сюди ще входить?
Олена Захарова: Весь спектр питань. Це і припинення вогню, і політичні домовленості, і обмін заручниками, політичними в’язнями. Тобто жінки мають бути залучені до всього спектру врегулювання цих питань.
Ірина Славінська: Навіщо?
Олена Захарова: Оскільки вони представляють 50% населення України і більше. Вони можуть подивитися на ситуацію з того кута, з якого чоловікові буде складно подивитися. Залучення жінок до цих процесів може дати кут зору 360°, а не 180°.
Анастасія Багаліка: Коли мова йде про миротворчість, наскільки вірним буде залишити статеву приналежність взагалі поза фокусом?
Олена Захарова: Я би прив’язувала ці речі до розвитку суспільства і розвитку державних інституцій.
Якщо ми подивимося, який стиль управління у нас в державі існує, який дістався нам з радянських часів.
Ірина Славінська: А він існує зараз як монолітний стиль управління в Україні, так?
Олена Захарова: Так. На жаль, поки що монолітний.
Ірина Славінська: Який же він? Давайте опишемо.
Олена Захарова: Реформа державної служби тільки розпочалася, і їх іще не видно кінця і краю.
В нас існує підхід, що справи необхідно порєшать. В нас ще не випрацювався підхід, коли виробляються політики, і вони виконують на всіх рівнях державного управління. Це те, чого ми прагнемо.
І під час вчорашньої дискусії експертки відзначали цю особливість. Чому дуже часто чоловіки не люблять, коли в процес управління включаються жінки? Тому що вони підходять до процесів управління більш конструктивно, Має бути зрозумілий порядок денний: що ми робимо, яких цілей прагнемо? На основі яких політик це робимо? Складніше порєшать питання, що прийнято в олігархічному стилі управління. Інколи жінок використовують як ширму, щоб прикритися. Як політики використовують в політиці нові обличчя. Щоб притягнути увагу виборців. І ось ця ситуація має бути змінена, коли жінки і нові лідери почнуть грати нову роль.
Анастасія Багаліка: Я хотіла би повернутися до конфліктів і ролі жінок у їх вирішенні. Чомусь спав на думку конфлікт між Аргентиною та Великобританією і роль Маргарет Тетчер в усьому цьому.
Олена Захарова: Так, на статевій приналежності Маргарет Тетчер не наголошувалося. Є і такий підхід. Власне, в українському соціумі Юлія Тимошенко теж грає за маскулінними правилами.
Ірина Славінська: Що це означає?
Олена Захарова: Що вони вливаються в існуючий маскулінний дискурс. Ви бачили колись якісь заходи від Батьківщини чи від Юлії Тимошенко? Якісь ініціативи, спрямовані на збільшення залучення жінок до політики? Я таких не можу пригадати. В цьому контексті такі політикині вважають, що це не потрібно: Я це змогла, нехай і інші зможуть. І вони почувають себе комфортно в цьому маскулінному полі, і використовують ті ж самі засоби, які використовує оточення. І вони не налаштовані на зміну цієї системи.
Ірина Славінська: Мені здається, це трошки нечесний формат, коли можна грати маскулінно, а можна стати берегинею, коли зручно.
Олена Захарова: На політичному Олімпі всі засоби можна використовувати.
Ірина Славінська: А щодо міжнародної політики і позапротокольних моментів. Наскільки вони є дискримінуючими для жінок?
Олена Захарова: Поза протоколом жінки в дипломатії, я скажу так, використовуються дуже активно. По-перше, це дружини дипломатів. Це те, що дуже недооцінено. Про них ніхто не говорить, але вони грають дуже велику роль у підтримці своїх чоловіків. І вони, скажімо, жертвують своїми інтересами, своїми кар’єрами в більшості. І особливо в нашій країні.
Ірина Славінська: Обіцяна тема про дороги і вартість їх ремонту, а також моніторинг прозорості виконання цих робіт. Власне, тепер можна промоніторити всі ці речі. У нас в студії директор місцевого секретаріату CоST Наталія Форсюк. Доброго вечора.
Наталія Форсюк: Доброго.
Ірина Славінська: Давайте одразу двома фразами: про що йдеться. Що таке CоST?
Наталія Форсюк: CоST — це міжнародна ініціатива, яка працює в сфері прозорості будівництва інфраструктурних об’єктів. Чому? Тому що будівництво інфраструктурних об’єктів, таких, як дороги, школи, лікарні, будь-які об’єкти інфраструктури — перш за все, закупівля ремонту чи будівництва є дуже довготривалою. Це може тривати 3-5-10 років, поки не збудується сам об’єкт. І, по-друге, вона складається з дуже багатьох контрактів. Починається з проектної документації, і закінчується технічним нашлядом. І на кожному етапі багато грошей.
Ірина Славінська: Ми всі знаємо, наприклад, історію Бразилією, яка готувалася до Чемпіонату світу з футболу, і, якщо вірити журналістам, на всьому цьому вкрали просто шалені гроші.
Наталія Форсюк: Корупційні ризики, звичайно, є, але відрізнити їх від ризиків непрофесійного управління дуже важко. Вони йдуть поряд. Іноді дуже важко зрозуміти, чи був у людини злочинний задум, або просто при прийнятті рішення в неї не вистачило професійних знань і досвіду? Тому ми розглядаємо сукупність таких ризиків.
Ірина Славінська: От якщо говорити про сьогоднішню офіційну презентацію верифікаційного звіту представництва CоST в Україні, то що в цьому звіті найважливіше? Розкажіть по пунктах, на що варто звернути увагу представникам місцевих громад, які слухають цей ефір, і можуть на місцях проконтролювати витрати грошей на інфраструктурні проекти, зокрема, на ремонт доріг державного значення.
Наталія Форсюк: Як я вже сказала, ми розглядаємо процес закупівлі від самого початку, від планування. Тому дуже важливою частиною цього звіту є незрозумілість розподілу коштів між областями. Ми виділили ТОП-5 областей, які отримали половину всього фінансування. І 19 областей отримала другу половину грошей.
Ірина Славінська: Давайте одразу дамо слухачам відповідь. Чому так сталося? В них набагато гірші дороги, чи є якісь інші причини?
Наталія Форсюк: Дорогі погані всюди однаково, тому що вони майже всі будувалися 30 років тому, і принймні останні 10 років капітальні ремонти майже ніде не проводяться. В деяких поодиноких випадкахх, за гроші Світового банку чи ЄБРР тощо? За державні кошти — ні. Тобто стан доріг всюди поганий, і це є дуже велика проблема. Тому що, власне, незрозумілі якісь крітерії: чому одні області отримують багато грошей, а інші — мало. Наприклад, Львівська та Рівненська області мають майже однаковий кілометраж доріг державного значення, але Львівська область отримала в 19 разів більще грошей, ніж Рівненська. Тут враховується не тільки протяжність. Має враховуватися інтенсивність руху, ваговий транспорт, наявність підприємств і так дальше. Але жоден з тих критеріїв не розкривається. Тобто поцес планування і розподілу коштів є абсолютно непрозорим.
Анастасія Багаліка: Наталає, у вас серед висновків першим значиться відсутність конкуренції на ринку ремонту автомобільних доріг. І, водночас, наприклад, 38% тендерів, в яких брали участь всього два учасники. Це означає, що тендери прописувалися під конкретні компанії? Відсутність цієї конкуренції — це штучне явище, чи у нас справді немає компаній, які б могли якісно ремонтувати дороги державного значення?
Наталія Форсюк: Це цілий комплекс заходів. Перш за все, коли на тендер приходять тільки дві компанії, а в трьох з областей — Волинська, Кіровоградська і ще якась — ці дві компанії по черзі або в процентному співвідношенні виграють тендери. Тобто вони вдвох приходять, і вдвох виграють в певному пропорційному відношенні. Інші компанії просто не заявляються на ці тендери. Перш за все, це говорить про те, що підрядники, будівельники не довіряють державі, вони не довіряють конкретним замовникам. Не хочуть бавитися в заплатять-не заплатять , приймуть-не приймуть, збанкротую-не збанкротую після цього контракту. Тобто довіри бізнесу до влади немає, або вона дуже низька.
Є також інші випадки, які теж викликають багато запитань. Є в нас три області, зокрема Житомирська і Тернопільська, де було заявлено багато учасників на тендери, але 100% контрактів отримував один і той самий постачальник. Ще раз хочу зазначити, що всі ці випадки ми анаоізували до PROZORRO, до 1 серпня. А в наступному звіті зможемо порівняти, як змінилася ситуація після запровадження системи PROZORRO. І чи змінилася вона взагалі? Що стало краще, а що ні?
Ірина Славінська: Де знаходяться найбільші корупційні ризики? Ви уже називали некомпетентність як варіант. Які ще є виклики на цьому шляху?
Наталія Форсюк: Знаєте, громадськість переважно вважає, що ризики заховані в тендерах. Але це не так. Насправді ризики — за світовою статистикою, за досвідом — рівномірно розподілені на всіх етапах. Перший — це планування, потім — виготовлення проектно-кошторисної документації. Яке рішення технічно закладається, які матеріали закладаються, яка кошторисна вартість закладається.
Потім ми переходимо до тендерів, де теж маємо різні види ризиків. Але потім в нас постає виконання, і тут, коли має забезпечуватися контроль якості, ми в багатьох випадках спостерігали порушення технологічних процесів в проведенні випробувань. Що може говорити про те, що служби не мали часу не мали обладнання, устаткування, людей. Або, знову ж таки, можуть бути корупційні складові. Тобто причин може бути багато, і суб’єктивних, і об’єктивних, але ризики розподілені однаково по всьому процесу.
Анастасія Багаліка: На скільки років в Україні затягнеться цей ремонт доріг державного значення?
Наталія Форсюк: Враховуючи критичне недофінансування галузі, це довготривала перспектива.
Анастасія Багаліка: Тобто не можна сказати — два, три, п’ять років?
Наталія Форсюк: Ні, два роки — це, я думаю, просто неможливо. Тому що насправді недофінансування галузі страшне. І треба також враховувати, що всі ці дороги, які були побудовані 30 років, враховували нормативні навантаження вагового транспорту 7,5 тонн. Останні роки офіційне нормативне навантаження стоїть 11,5 тонн. Тобто всі дороги, які були побудовані раніше, а це 95% доріг, вони мають ямковість і колійність — власне, через те, що не витримують навантаження. А середній ремонт не може підвищити їх міцність, потрібний капітальний. А капітальний ремонт не проводиться взагалі.
