Любомир Ференс: Ми відійшли від тої ідеї, за яку стояв Майдан — асоціація з ЄС, і більше дискутуємо про безвіз.
Сергій Сидоренко: Насправді Майдан стояв не за асоціацію з ЄС. Є думка, що Євромайдан закінчився у ніч на 30 листопада, коли побили студентів. Після цього він перетворився на Революцію Гідності.
Звичайно, питання безвізу стало ключовим у наших відносинах з ЄС, і це можна пояснити двома факторами: асоціацію ми підписали, а безвіз нам обіцяли, але досі не надали.
Через заяви Порошенка та інших українських та європейських посадовців у році, що минув, були створені обіцянки, які були нереалістичними. На початку року були підстави думати, що безвіз запрацює протягом року. Але вже влітку жоден з українських посадовців не мав права давати якісь обіцянки.
Тобто ми самі створювали ґрунт для того, щоб потім розчаруватися. Крім того, ЄС не спішив виконувати свої обіцянки.
Те, що ми увійшли у цей рік із візами — на 99% вина ЄС. Принаймні до кінця цього року ми мали б мати рішення ЄС — нехай би треба було почекати ще 20 днів, щоб воно вступило в силу, але воно мало бути ухваленим цього року.
ЄС каже про процедури, які у них є. Так, ми застрягли у процедурах, але вони були подовжені через те, що ЄС боїться скасовувати візи українців. Це не пов’язано з діями українців, а з емігрантською кризою, з якою ЄС стикнувся минулого року.
Безвіз для українців блокують насамперед Франція, Бельгія і Німеччина. Якщо можна говорити про присутність українських емігрантів у Німеччині, хоч і дуже незначну, то у Франції і Бельгії українців серед мігрантів практично немає.
Вони бояться не цього. Вони просто не дають своїм попітикам-популістам говорити: ось, відкрили безвіз ще одній країні. Саме тому ЄС відкрив витончену, але неприємну для нас процедуру, прив’язавши безвіз до припинення безвізового режиму. У цій процедурі вони застрягли, не могли її узгодити. Ми на це впливати не могли.
Любомир Ференс: Україна повністю виконала умови для надання безвізового режиму?
Сергій Сидоренко: На щастя, тут можемо говорити про позитив. На всіх рівнях підтверджено, що Україна виконала умови безвізу. Залишилося завершити процедури.
Любомир Ференс: Чи може затягування безвізу бути пов’язано з тим, що ставлення до України у Франції та Німеччині може кардинально змінитися після виборів?
Сергій Сидоренко: Це частково правда, частково спекуляція. Є думка, що наш безвіз буде затриманий до проведення президентських виборів у Франції. Але про Німеччину ніхто не говорить, навіть німці.
І питання не в зміні ставлення до України після виборів, а в тому, що рішення можуть ухвалити навіть зараз, але воно не набуде чинності до завершення виборів.
Схоже, що ЄС відкладає рішення, щоб ним не дратувати виборців під час голосування.
Любомир Ференс: Епопея з безвізовим режимом для України не може бути схожою на спроби Туреччини увійти до ЄС?
Сергій Сидоренко: Можна було б говорити хоч про якусь схожість між цими випадками, якби Туреччина виконала хоч десяту частину вимог, які стоять на шляху до ЄС. Україна виконала усі вимоги.
Любомир Ференс: Коли українці можуть очікувати на безвізовий режим?
Сергій Сидоренко: Розрахунки тривалості процедур ЄС зараз не можуть бути точними, тому що ідеться про політичні рішення. Але у мене є сподівання, що влітку ми поїдемо до ЄС без віз.
Любомир Ференс: Як ви оцінюєте Мінські переговори? Вони дали якісь зрушення у ситуації з Донбасом:
Сергій Гармаш: На мой взгляд, они не должны были дать конкретных результатов, потому что они задумывались как возможность тянуть время. Это тайм-аут для всех сторон, чтобы найти приемлемый выход.
Любомир Ференс: Конфліктолог Наталія Міріманова казала, що якщо конфлікт триває більше 5 років, він може тягнуться до нескінченності.
Сергій Гармаш: Я считаю, что это зависит от политической воли сторон конфликта и н зависит от срока — 5 лет или 3 года. Нужно понимать интересы каждой со сторон конфликта. Интерес России — это дестабилизация Украины. Вряд ли ей нужна экономически и демографически депрессивная территория, разрушена инфраструктура, перенасыщенная криминалом.
Если Россия хотела бы взять Донбасс, она бы уже это сделала, и никто бы ей не смог помешать. Ей нужен не сам регион, а чтобы он работал против Украины.
В Украины другие интересы. Есть часть вживленного в украинский олигархат элемента, который заинтересован в конфликте, потому что он дает экономические дивиденды. С другой стороны, этот конфликт политически дестабилизирует ситуацию, поэтому не выгодный украинскому руководству глобально.
Есть еще тратя сторона — так называемые новые элиты, которые сформировались на ДНР и ЛНР и тоже стали игроками. Минский процесс позволяет им институализироваться, создавать квазигосударствнную структуру.
Самый сильный игрок, заинтересованный в разрешении конфликта и у кого есть возможность его разрешить — на мой взгляд, не Россия, а все-таки Украина: это наша территория, у нас есть реальная мотивация, и соответственно, большие возможности влиять на эти процессы.
Если была бы политическая воля, то, по крайней мере, наше руководство ставило конкретную цель, и мы бы видели ряд шагов, направленных на реализацию этой цели. Сейчас эти шаги очень хаотичные.
Ситуация усугубляется тем, что все ждут реакции Трампа. Я боюсь не реакции Трампа, а того, что мир очень сильно устал от этого конфликта, и американцы могут просто воспользоваться пленками Онищенко, чтобы заставить Порошенко пойти на невигодные условия для Украины.
Но это не будет означать разрешения конфликта на Донбассе, потому что вызовет конфликт во всей Украине.
Любомир Ференс: Чи є для вас зрозумілою позиція української влади — що вона хоче зробити з конфліктом?
Сергій Гармаш: Позиция украинской власти заключается в том, чтобы затягивать время и ослаблять санкциями Россию. Что делать с Донбассом, думаю, украинская власть еще не знает: здесь появляется четвертый игрок — Ринат Ахметов и его окружения. Возникает вопрос передела бизнеса, потому что это сильные игроки. Не думаю, что власть заинтересованная в их усилении.
Я не вижу стратегического понимания проблемы властью. Власть использует ситуацию для обогащения, для запугивания людей Путиным, чтобы предотвратить социальные возбуждения.
Ринат Ахметов является главным содержантом оккупированной ДНР. В Донецке все спокойнее, чем в Луганске, потому что есть Ринат Ахметов с его многомилионными тоннами так называемой гуманитарной помощи, с его работающими и выплачивающими зарплату предприятиями. То есть он — основа экономики ДНР, да и ЛНР тоже.
Любомир Ференс: Економічні зв’язки України з окупованими досі існують?
Сергій Гармаш: Они, конечно, просели, поскольку есть решения кабмина о запрете на экономическую деятельность, хотя мы знаем, что в год оттуда вывозится почти 10 млн тонн угля. В октябре это было 7 тонн угля и 11 млрд. гр., которые Украина заплатила ДНР.
Часть экономических отношений, конечно, нелегальная, но на этом зарабатывают все. В этом и проблема конфликта, что он многим выгодный, и его нельзя будет разрешить отдельно от проблемы Украины.
Проблема Украины — это старая элита: никакой люстрации не произошло. Они привыкли использовать власть в собственных интересах и делают это. Скорее всего, вопрос Донбасса решится, когда решится вопрос Киева и всей Украины.
Людомир Ференс: Чого зараз хоче населення на окупованих територіях?
Сергій Гармаш: Населения хочет спокойной жизни. Оно разочарованное в Украине — она их бросила, хотя по Конституции должна защищать. Населения разочарованное в России, потому что главное, что дает сейчас Россия — это надежда, что эта часть когда-то станет российской, но этой надежды остается все меньше, потому что в силах России предотвратить войну, но она этого не делает, поскольку заинтересована в дестабилизации Украины.
Люди на оккупированных территориях больше углубились в себя: узнали друг друга, оказывают взаимопомощь. Они пытаются выжить в условиях, в которые их поставили Украина и Россия, поэтому живут сегодняшним днем.
Единственный позитивный момент, что сейчас военные действия уже не такие острые, как в 2014 году, и есть ощущения, что есть какие-то улучшения.
Любомир Ференс: Наскільки правильним і реальним є рішення про повну економічну блокаду окупованих територій?
Сергій Гармаш: Кабмин давно принял решения о запрете экономических связей, потому то, что есть сейчас — поставки угля, электроэнергии — это все незаконно. Если Турчинов защищает это, это говорит о том, кто в нашей стране вообще заинтересован в контрабанде с оккупированных территорий.
В первую очередь это Турчинов, который должен нести уголовную ответственность за то, что нарушил все мыслимые законы и не ввел военное положение еще в 2014 году, когда забрали Крым и начали забирать Донбасс.
Кроме Турчинова, это, возможно, президент, если он не отреагирует на это по закону, Министерство по делам оккупации, которое называют «министерством Ахметова», потому что оно занимается защитой его интересов.
Любомир Ференс: Я бачив, як Захарченко з десятком «гопників» брав Донецьку міську раду. Тарута приїхав з двома пузатими міліціонерами, вони півгодини подивилися на це і поїхали геть.
Іноземні журналісти мене питали: а де група антитерору? 2-3 чоловік могли б не допустити захоплення Донецької міськради. Чому так сталося?
Сергій Гармаш: Сложно оценивать действия Таруты или Лукьянченко, поскольку они не являются высшим звеном в принятий решений. Турчинов и Порошенко должны отвечать за то, что Донецк сдали без боя.
Любомир Ференс: Тоді сепаратисти із Захарченком ще боялися. Чому тоді їх не зачистили?
Сергій Гармаш: Думаю, не была реально оцененная угроза. Местные власти играли под Ахметова. Они хотели создать ситуацию управляемого хаоса, начал заострить ее до предела, а потом в обмен на успокоение ситуации выпросить в Киева какие-то преференции.
Киев играл в свою игру: дестабилизация позволяла ослабить того же Ахметова. Поэтому Донецк сдали без боя. Потом его пытались отвоевать, но вмешалась Россия, и планы и тех, и тех поломались.
Все, что нужно делать — выполнять закон. Там написано, что при угрозе целостности станы вводиться военное положения. А сегодня мы торгуем, хотя н можем торговать. Решения СБУ почему-то отменяет решения кабина и разрешает провоз угля и металла. Почему-то у нас АТО, а не война, и военные не могут войти в дом, с которого стреляют по ним, без санкций судьи или прокурора.
Это идиотизм, и общество от этого уже устало.
Любомир Ференс: За останні три роки загинуло багато польових командирів, але досі в так званих ДНР та ЛНР залишись деякі люди, які там були від самого початку. Вони там залишаться, чи процес зачистки відбуватиметься?
Сергій Гармаш: Думаю, многие из тех, кого убрали, сами выплыли на волне этих событий, но Захарченко и Плотницкий были избраны в Москве, у них есть конкретные покровители, более того, прошли выборы, и их не можно просто так убрать. Их можно либо убить, либо заставить уйти по состоянию здоровья.
Идиот Захарченко, наверное, пока что устраивает всех. Плотницкий, у которого явные разлады в психике, хотя, на мой взгляд, он более адекватный, чем Захарченко, — он тоже пока что устраивает. Поэтому я думаю, что эти люди останутся, как и те, которые нашли свое место в криминально-экономической элите и мало контролируется даже Россией.
Любомир Ференс: Якими можуть бути подальші дії Дональда Трампа?
Сергій Гармаш: Трамп, скорее всего, будет искать возможности договариваться Путиным, но для него Украина и Донбасс — это далеко не на первом месте в его мировых приоритетах. Он будет договариваться о Ближнем Востоке, Китае. Украина будет одним из элементов в договоренности с Путиным по лоялизации отношений США и России.
На мой взгляд, если даже они до чего-то договорятся, это не плохо, потому что тогда, возможно, мы станем самостоятельным субъектом на международной арене.
Любомир Ференс: На території ДНР та ЛНР люди готові прийняти Україну, якщо вона прийде?
Сергій Гармаш: Думаю, большинство готово, но есть где-то 20%, которые остро настроенные пророссийски. Я считаю, что эти 20% не нужны Украине, я им бы даже обеспечил какие-то экономические возможности ухода в Россию.
А сам подход, мол все, кто остался на Донбассе — плохие, это сепаратизм, только з другой стороны. Это не люди остались там, а государство их там бросило. Многие из тех, кто переехали сюда, потом вернулись назад, потому что Украина ничего не сделала, чтобы помочь им почувствовать себя нормальными гражданами.
Донбасс оккупирован россиянами при поддержке коллаборационистов, которые предали свою родину и за это должны бать наказанные. Все остальные никакого отношения к этому не имеют. Украина была обязана их защитить, но она этого не сделала. Моральный и юридический долг Украины — вернуть их в тех же правах, которые имеют другие граждане Украины.
Украина должна прекратить разговоры об ущемлениях граждан Донбасса и перестань их ущемлять. Десятки тысяч эшелонов уходят с той территории на эту, и возят не только уголь, но и водку, сигареты, лес, даже полиграфическую продукцию.
Экономика идет, а людям придумали какую-то пропускную систему. Причем в Россию, которая на нас напала, проще выехать, чем в Донецк. Ограничено и количество вещей, которые можно вывозить. Сейчас в Раде лежит проект закона, который вызнает Донбасс оккупированным. Но в нем жуткие ограничения.
Украина не определилась, хочет она забрать Донбасс или нет. Я был бы не против, если б его забрала Россия, но он ей не нужен. А люди там оказались между двух огней.
Тетяна Трощинська: Що таке маркет Всі Свої? Чому саме маркет і чи справді там все українське?
Ганна Луковкіна: Все починалося як платформа для українських брендів одягу. Потім ми розрослися і мали вже кілька напрямків: одяг, дім та декор, дитячі речі і їжа. Ці маркети проходять кожні вихідні раз на місяць.
Тетяна Трощинська: Клієнтів маєте багато?
Ганна Луковкіна: Наразі ми бачимо тільки розвиток. Наразі ми займаємо 5 поверхів і вміщаємо 250 брендів, хоча маємо набагато більше заявок. У вересні ми відкрили постійно діючий магазин, де є одяг і взуття, а на -1 поверсі дитячий одяг, декор і речі для дому.
Тетяна Трощинська: Що купували цього року?
Ганна Луковкіна: Ми проводили троє вихідних поспіль маркет подарунків. Це найбільший подарунковий маркет Києва. Він був теж розділений по зонах. Тобто людина приходить не на хаотичний ярмарок, а чітко знає де що вона може купити. У нас безкоштовно упаковували подарунки і підписували листівки.
Купують авторські речі. Раніше купували стандартні речі, техніку. А зараз цінуються речі, які ні на що не схожі. А ще триває еко тренд і багато хто не ставить живу ялинку. Ми теж минулого року брали ялинку в горщику. Вона прожила у нас до квітня, після чого ми висадили її на дачі.
Є тренд робити екологічні прикраси. Наприклад, зірки з використаного паперу чи їстівні гірлянди. Таку ялинку потім цікаво розглядати.
Тетяна Трощинська: До вас приходять іноземці?
Ганна Луковкіна: Ми постійно чуємо у себе інші мови. Для іноземців це знахідка. Вони вражені якістю наших товарів і їхньої ціною, тому що за кордоном такі речі коштують набагато дорожче. Нас радять друзям, приходять сім’ями. Декого ми вже знаємо в обличчя.
Тетяна Трощинська: Колись Юлія Савостіна сказала, що українське не обов’язково є дешевим. І це викликало дуже багато коментарів. Що ви думаєте з цього приводу?
Ганна Луковкіна: Все по-різному. Якщо річ якісна, то в будь-якій країні вона не буде дешевою. Є речі, які шиються партіями, а є такі, які в одному-двох екземплярах.
Наприклад на Хрещатику ми є сусідами Zara. І люди ходять звідти до нас. Оскільки ціни там є не дуже приємними для масового споживача.
Тетяна Трощинська: Я бачила цифри, що на вихідні до вас приходить по 20-30 тисяч людей. Це справжня навала! В чим це пов’язано?
Ганна Луковкіна: Після революції рушійною силою був патріотизм. Купували українське, не дивлячись на якість чи ціну. Потім народ став більш прискіпливим. Бренди адаптувалися і почали шити справді класні речі. Мені хочеться, щоб купувати українське стало звичкою.
Тетяна Трощинська: Рік що минув був сумним роком для вас?
Катерина Смаглій: Цей рік дійсно був багатим на сумні події. Від нас пішло багато видатних постатей. Передусім це ваш колега Павло Шеремет. Це жертва і болісна втрата для всього нашого суспільства. Я думаю, що його вбивство можна розглядати як певну межу, яку перетнуло українське громадянське суспільство.
Зараз популярно критикувати уряд щодо уповільнення ходу реформ. Але мені здається, що в уповільненні винні зараз як уряд, так і громадянське суспільство, президент, весь політикум.
Минулого тижня я прикро дивувалася і запутувала себе, як могло статися так, що Новінський став заступником голови делегації у ПАРЄ. На це майже ніхто не зреагував. Не було виступів, протестів, заяв в пресі. Невже ми настільки відкотилися назад, невже відбулася контрреволюція?
Мені здається, що це є сигналом того, що в 2017 році нас очікують не зовсім приємні події
Тетяна Трощинська: Чи можемо ми змінити старий суспільний договір, коли політичні еліти крадуть багато, а суспільство закриває очі на ці крадіжки для того, щоб їм давали робити те саме на їхньому рівні? Чи можемо ми змінити це і жити чесніше одне з одним?
Катерина Смаглій: Серед донорів. Які підтримують Україну, зараз є фокус на громадянській просвіті. Це зустрічі з громадянами в регіонах, нульова толерантність до корупції, захист прав громадян, підтримка надання знань про права людини. Ми слухаємо такі семінари і тренінги вже 25 років але зміни йдуть повільно. Мене дивує стан інертності нашого суспільства, яке дозволяє владі красти перемогу 2014 року.
Василь Шандро: Навряд чи ми зможемо побудувати суспільство з 100% громадською активністю, це просто неможливо. Очевидно, що мова йде про активну меншість, критичну масу. Після революції таких людей стало більше? Мені здається, що так.
Катерина Смаглій: Так, звичайно, що після Євромайдану був сплеск активності, волонтерства. Ми спостерігаємо зараз феномен вигорання активістів. Вони вже майже три роки працюють. Люди повертаються у своє звичне життя. Також я бачу проблему в тому, що у нас не збільшується кількості фахових ГО, таких як, до прикладу, Опора, рух Чесно, Центр.UA
Тетяна Трощинська: Часам здається, що деякі ГО і активісти намагаються зливатися з владою. Тобто громадська діяльність не є метою, а є лише засобом, щоб тебе помітили і ти потрапив у партійний список. Це дискредитує громадський рух.
Катерина Смаглій: Пані Тетяно, ви дивитеся прямо в корінь зла. Мене непокоїть, наприклад, що РПР активно представляє рух за реформи, в тому числі для наших міжнародних партнерів, але діють активно, на мій погляд, лише дві групи експертів з двадцяти шести. Це як взаємовигідна гра, коли уряду потрібно прикритися перед заходом якоюсь громадською експертизою.
Тетяна Трощинська: Оскільки тут прозвучала назва конкретної ГО, то ми запросимо на ефір, поговорити про їхнє бачення різниці між адвокацією і лобізмом.
Василь Шандро: Йдеться про ілюзію конструктивної співпраці, наскільки я розумію. Мені здається, що подібні речі відбувалися після Помаранчевої революції.
Існує багато різноманітних тренінгів, семінарів, але це все для обмеженого кола втаємничених осіб. На горизонтальному рівні те, про що говорять по телевізору не працює.
Катерина Смаглій: Я як колишній менеджер такого фонду, який надавав грантову підтримку можу сказати, що коли у фонду в портфоліо 5-10 грантоотримувачів, то це одне. З грантовими коштами працювати зручно, сидіти в офісі в центрі Києва, пити каву, читати УП. І набагато важче їхати кудись на Донбас, шукати тих активістів, які хочуть щось змінити. Спілкуватися з ними, вчити писати заявки на гранти. А якщо у вас таких активістів 100 по всій країні? Якби наші донори визнали, що вони мають перетнути свою зону комфорту, то можливо щось би і можна було змінити.
Тетяна Трощинська: Що запам’яталося вам в 2016 році?
Андрій Куликов: Жахливий тягар, коли я дізнався про загибель Павла Шеремета.
Кирило Лукеренко: А мені пригадується підвищення тарифів, зростання цін на енергоносії, електрику, газ для населення. Ці ціни стають зараз наближеними на світових. Ці речі відбуваються в контексті реформ в країні, але ж лягають тягарем на плечі людей.
Тетяна Трощинська: У соціологічному опитуванні групи Рейтинг зростання тарифів відзначається як один з найпотужніших негативів року. Також там названа слабка боротьба з корупцією. А от тішить громадян перемога Джамали.
Василь Шандро: Які перемоги були у вас в цьому році?
Андрій Куликов: У Громадського радіо були перемоги. Наприклад, ми з’ясували, що принаймні п’ятеро з нас – це успішні музики, які грають добру музику.
Кирило Лукеренко: Я би сказав, що Громадське радіо – це одна суцільна перемога. Ми отримали частоти в Дніпрі і в Маріуполі, на Одещині. Наша аудиторія на Донбасі зростає. Про це свідчать данні соціологічних опитувань, які ми робили з лютого по вересень. Це невелике але систематичне зростання на 3-5%.
Василь Шандро: Експерти говорять про те, що українські ЗМІ дещо відірвані від проблем звичайних людей. Хоча ми зараз тему тарифів згадали. Яким видався 2016 рік з точки зору ЗМІ в цілому і Громадського радіо зокрема?
Андрій Куликов: Ясна річ, що ми стежимо і йдемо за подіями. Але є наші рубрики і цілі напрямки, які є унікальними. Зокрема це сприяння суспільній дискусії на наших хвилях. Коли ми звертаємося до медіа експертів, то маємо пам’ятати, що нема такого експерта чи інституції, які будуть стежити за всім медіа простором. Це робиться вибірково, як правило у Києві, в деяких регіонах.
Кирило Лукеренко: Я би не сказав, що в медіа секторі були якісь помітні зміни. Триває підготовка до старту суспільного мовлення. Для звичайних людей це якесь бродіння. Яскравих прикладів немає. Є відставка Зураба Аласанії, яку на перший погляд можна вважати поразкою. Але команда Зураба продовжує готувати нас до суспільного мовлення. До речі, я сподіваюся, що Громадське радіо буде його частиною. Ми вже є мовником, який показує, як працюють подібні організації.
Тетяна Трощинська: Що м маємо зробити в наступному році такого, що не встигли в 2016?
Андрій Куликов: Ну, наприклад, дозбирати 3 мільйони гривень. Але навіть якщо не вдасться зібрати на Спільнокошті всю цю велику суму, то все одно потрібно з розумом витратити зібрані кошти. Йдеться про нові програми, забезпечення мовлення в нових містах.
Василь Шандро: Чи шукаємо ми нові ідеї, тематичні проекти?
Андрій Куликов: Ми плануємо обов’язково. Я тут представляю консервативний підхід до радіо, а Кирило Лукеренко і більшість команди – просунутий, сучасний. Наприклад, вважають, що відео трансляція нам потрібна.
Кирило Лукеренко: Я не сказав, що радіо обмежене звуком. Ми прагнемо бути інтерактивним медіа. Комусь з нашої аудиторії подобається слухати нас на радіо хвилях, а хтось хоче подивитися на людей, які говорять в студії.
Андрій Куликов: Я згадував вже загибель Павла Шеремета. Напередодні трагедії, ввечері, він давав своє останнє інтерв’ю в нашому ефірі. А зранку мені зателефонувала Євгенія Андреюк і сказала, що для похорону по всьому Києву шукають і не можуть знайти вишитий білоруський рушник. Ми дали оголошення по радіо. За 15 хвилин після оголошення подзвонили люди і принесли рушник.
Кирило Лукеренко: Я би хотів згадати іще кілька подій з немедійної сфери. Поволі реформується армія, увесь силовий блок. Відбуваються речі, пов’язані з реформою судової системи. Впровадили електронне декларування. Фактично відбувається становлення держави на 25 році незалежності. Державні інституції поволі стабілізуються, оновлюються, набувають нових форм і це дає надію. Це мої спостереження.
Докторка політичних наук і професорка КПІ Лідія Смола підбиває підсумки 2016 року.
Тетяна Трощинська: Ми будемо говорити про те, що вдалося, а що не вдалося в 2016 році, щоб ми могли проаналізувати і самих себе, і наше суспільство, і тих, кого ми обрали. Давайте почнемо з інформаційної війни, яка присутня в інформаційному просторі.
Лідія Смола: Найбільшим досягненням цього року стало те, що ми зберегли нашу державність попри дії ворога. Але також ми набули досвіду і в певних моментах починаємо перехоплювати ініціативу. Маленький приклад таких перемог над ворогом – це меми, короткі інформаційні коди. Коли ми кажемо про сепаратистів, чи про людей, які підтримують дії РФ в цьому конфлікті, ми коротко кажемо «ватник». Або ще є мем «кіборг», який придумали наші супротивники. Ми говоримо: «наша армія – це кіборги» і вже ніякої реклами не потрібно.
Більше того, РФ починає виправдовуватися за ці меми, РФ починає протидіяти. В Алтайському університеті для вступників на спеціальність журналістика абітурієнтам пропонували написати твір на тему «Гордое имя ватник». Пам’ятаєте був фільм «В бой идут одни старики»? Ось вони взяли фото Бикова з цього фільму в фуфайці, на якій прифотошоплено напис «я ватник».
Тетяна Трощинська: І це абсолютно маніпулятивна історія, адже такий напис спотворює суть фільму.
Лідія Смола: Так. Але якщо ви реагуєте на мем, то реагуєте якщо вас воно зачіпає. Тому на інформаційному фронті ми можемо говорити про невеличкі перемоги.
Василь Шандро: Це хаотичні речі?
Лідія Смола: До речі, ще одною перемогою є створення спільноти організацій, які протидіють інформаційній війні. Ця спільнота називається Бастіон і туди увійшли низка волонтерських і громадських організацій. Коли з’являється приклад російського втручання в інформаційній сфері, то коло експертів одразу починає про це говорити. Наприклад, фахівці одразу побачили, що РФ починає нову операцію про «трудящіх», які звертаються до Порошенка з приводу відновлення дружби з РФ. Цю кампанію було зроблено настільки топорно, українців в Росії досі не сприймають як людей, здатних мислити і аналізувати. Можна було зробити тонше і нам ми було важко протидіяти. Але цю ситуацію викрили одразу.
Мемом, яким Росія поки що успішно впливає на Україну залишається «зрада». В інтернеті підхоплюють хвилю, на яку держава не може вчасно і адекватно прореагувати.
Василь Шандро: Мені здається, що цей мем за останній рік набув дещо іронічного звучання. Це неймовірна риса українського народу – через висміювання надавати серйозним і навіть страшним речам зовсім іншого контексту.
Лідія Смола: Вміння посміятися і зіронізувати – це вміння розумних і сильних людей. На людину легко впливати і маніпулювати нею, коли вона залякана, не бачить перспективи і думає, що все пропало. Людиною ж, яка розуміє, що вихід завжди є і немає тупикових ситуацій, а є такі, над якими можна посміятися, важче маніпулювати. Легше маніпулювати людиною заляканою, яка не бачить варіантів.
Василь Шандро: Це говорить про те, що в суспільстві зростає рівень критичного мислення?
Лідія Смола: Ми не можемо говорити про те, що все суспільство однорідне. Є чудова теорія дифузій Еверетта Роджерса, який розділяв суспільство на кілька категорій. 2.5% – це новатори, 13.5% – це ті, які перші приймають зміни. Якщо у суспільстві є 10% тих, хто вірить в якусь потужну ідею, то пасивність решти 90% не має аж такого значення.
Тетяна Трощинська: Інша річ, що вони все ж таки уповільнять шлях до змін.
Лідія Смола: Країна – це система інертна. Вона не може швидко розвертатися. Може це й добре. Але якщо в країні є люди, які бачать новий шлях, то вона зі скрипом розвертатиметься і відриватиметься від 300-літнього періоду поневолення. Можливо ці зміни зараз не настільки очевидні але вони є.
Росія досі не бачить цих змін і не розуміє, що вони є. І, можливо, це також добре, тому що дає нам час зміцніти. Але найбільшою помилкою, яку допускали у війнах за всю історію людства є недооцінка противника. Росія поки ще сильна і нам про те потрібно пам’ятати.
Василь Шандро: Ми маємо ці 10%?
Лідія Смола: Думаю, що так.
Василь Шандро: А 2,5% новаторів?
Лідія Смола: У мене немає соціологічних даних, я не дуже можу оперувати цифрами. Але думаю, що цим людям зараз надважко. Тому що політична система, на жаль, не змінилася. Не все погано, але й займатися тотальним інформаційним самозаспокоєнням також не варто.
З однієї сторони у нас запрацювала система Прозорро. Попри весь опір. Система опирається але зміни йдуть. Водночас, скільки б не виступав Генпрокурор з розповідями про те, як все класно, а з Дмитром Сусом і його Audi Q7 ситуація не вирішилася. Найбільше, що потребує зараз наше суспільство – це нового суспільного договору.
Тетяна Трощинська: Коли президентом був Леонід Кучма, спочатку з’явилися олігархи, а потім відбулося їхнє зрощення з політикою. Це було непомітно чи була згода суспільства на це?
Лідія Смола: Була згода журналістів, які «мочили» одних і вихваляли інших. Була згода суспільства. Шкодую, що у нас цього року не почали відбуватися репутаційні втрати політиків.
