У студії Громадського радіо — кандидатка біологічних наук, керівник відділу наукової роботи та міжнародної співпраці Київського зоопарку, зоолог в притулку для ведмедів Біла скеля Марина Шквиря.
Кілька порад, що робити, якщо ви знайшли дику тварину:
Якщо ви побачили самотнє ведмежа, краще бігти якнайдалі, тому що мати ведмедиця точно десь неподалік та прийде захищати своє дитя.
Якщо побачили вовченя, зайченя, маленьку лисицю — краще полишити їх самих, тому що їх мати так само поруч, але боїться вийти.
Те саме стосується майже всіх птахів. Батьки до них зазвичай повертаються.
Совенят мами-сови навмисно залишають на землі, краще їх не чіпати.
Лише діти голубів та ластівок, знайдені на землі, потребують вигодовування.
В студії Громадського радіо практикуючий психіатр і психоаналітик Спартак Суббота та ведуча програми Міріам Драгіна.
Міріам Драгіна: Скільки ти займаєшся цією темою, з чого почалася така пристрасть?
Спартак Суббота: Десь з лютого. Один з моїх начальників займався затриманням відомого серійного вбивці Сергія Ткача. І в нього були матеріали. Частину з них він приносив на роботу. Я зацікавився і захотів дізнатися, що це за сфера роботи така. Коли ознайомився з частиною матеріалів, попросив в нього ще і почав заглиблюватися дедалі більше. Дійшов висновку, що зараз немає якихось зрушень в розслідуванні серійних вбивць. Система стара і не дуже-то й працює. Якщо закордоном ФБР розвивають цей напрямок і в них є цілі відділи по затриманню таких злочинців, натомість в нас навіть в Кримінальному кодексі немає навіть поняття «серійний вбивця»
Міріам Драгіна: Можливо,в нас не так їх і багато, тому це і непотрібно?
Спартак Суббота: В нас їх достатня кількість. Причому такі відомі серійні вбивці як Теодор Банді, Джон Гейсі, Річард Чейз примітивні на фоні наших серійних вбивць, на рахунку яких за 100 вбивств. Приміром, Ткач написав більше 100 явок з повинною. Тобто вбив більше 100 людей. Коли давав інтерв’ю, сказав, що якщо йому заплатять хорошу суму, він розповість по кожному вбивству все. Пригадає все, що потрібно. Повністю опише процес: що він відчував, коли здійснив перше вбивство, як він прийшов до цього, які шляхи відступу він знаходив.
В нас, насправді, серйозніші масштаби серійних вбивств. Якщо той же Джеффрі Дамер , який в Америці вважається дуже страшним злочинцем, здійснив до 20 вбивств, то в нас середня статистика — 40 – 55.
Міріам Драгіна: В чому причина? Чому в Україні серійні вбивці набагато «серійніші» ніж за кордоном?
Спартак Суббота: Гадаю, це більше соціокультурні особливості. Це по-перше. По-друге, система піймання не налагоджена. Якщо хтось зникає, або було здійснено вбивство, в нас просто немає матеріальної бази, немає мотивації у служителів, щоб цим займатися. Адже економіка держави так збудована, щоб не дуже заохочувати до цього. В Америці розслідуваннями вбивств займається ціла структура. Багато хто бачив різні фільми, де показують, як відбувається затримання серійних вбивць. Це не в точності так, але наближено до правди. Люди кидають усі сили на те, щоб упіймати злочинця. В нас не так. В нас дуже багато знаходиться скелетованих трупів. Оцінюючи фабулу вбивства їх можна було б прив’язати до якогось злочинця, але вже немає сенсу. Взагалі найбільша кількість вбивць по статистиці в Ростові.
Міріам Драгіна: Але якщо вже з’являються молоді спеціалісти, які починають вивчати цю тему, щось має змінюватися. Так?
Спартак Суббота: Так, зокрема правоохоронні органи запрошують різних експертів. Нехай не на офіційних засадах, але хоча б в форматі консультацій. Привертають увагу психологів, зокрема профайлерів. Є така область психодіагностки, як профайлінг, яка вивчає манери і оцінку поведінки людини за допомогою його характеристик.
Міріам Драгіна: Навіщо це робити — спілкуватися з ними, вивчати їх. Що це дасть?
Спартак Суббота: Наведу приклад. Був такий серійний вбивця на прізвисько «нейлоновий» — Теодор Банді. Він був страчений. Вбивав повій. Роберту Ресслеру, який розслідував серійні вбивства і був спеціалістом в галузі поведінкової психології Банді дав дуже цікаву наводку: злочинець завжди повертається на місце злочину. Тому, що в них залишається емоційна прив’язка. До останнього місця вбивства, чи до того, що запам’яталося найбільше. Завдяки цьому Ресслер розкрив злочини багатьох серійних вбивць, зокрема Джеффрі Дамера. Тобто, такі деталі відігравали важливу роль.
Міріам Драгіна: Як Теодор Банді дізнався, що й інші серійні вбивці також відчувають потребу повертатися на місце злочину?
Спартак Суббота: В більшості серійних вбивць модель виконання злочинів дуже схожа. До факторів, які можуть сформувати з людини душогуба, відноситься пережита травма в дитинстві. Тому виникає відчуття незавершеності і бажання реалізувати свої базові потреби. Повертаються маніяки-вбивці через хвилювання, чи усі сліди замели. А також, щоб возз’єднатися з моментом, коли вони це здійснювали. Адже більшість з них відчувають сексуальне збудження під час вбивства.
Міріам Драгіна: Як саме Теодор Банді знав, як себе поводять інші? Він не досліджував чи ні цю тему? І чи притаманне серійним вбивцям вивчати один одного?
Спартак Суббота: Я гадаю, що це було припущення, але досить влучне. Просто, під час бесіди з Ресслером він описував свої відчуття, коли повертався на місце вбивства. Скоріше за все це і наштовхнуло на таку думку. Прив’язка до місця злочину дуже важлива для серійних вбивць. В них бідний емоційний спектр. Більшість з них психопати, тому пережити ті емоції знову, вони можуть тільки створивши подібні умови.
Міріам Драгіна: Які бувають типи вбивств і чи завжди вони гвалтують своїх жертв? Як це взагалі можна класифікувати?
Спартак Суббота: Є розподіл за методом, мотивом та територією. Щодо останньої, найглобальнішої: припустимо, територія закріплюється за вбивцею. Потім з неї він обирає певну область. Там працює, або мандрує. Є мандруючі маніяки — їздять з штату в штат. Приміром як Зодіак. Він скоїв вбивство і залишився безкарним.
Міріам Драгіна: Він і досі залишається безкарним?
Спартак Суббота: Так, є якісь здогадки. Експертиза зараз намагається підтвердити, що Зодіаком міг бути журналіст, який працював на типографії. Але таких прямих доказів немає. Скоріше за все він вже помер.
Міріам Драгіна: Трохи пояснимо нашим слухачам, хто він такий — Зодіак, скільки в нього жертв і де саме він працював?
Спартак Суббота: Точну кількість жертв Зодіака складно назвати. Він працював у різних штатах. В Каліфорнії (Сан-Дієго), Вісконсіні. Їздив по різним штатам і здійснював злочини, давав підказки слідчій групі, щоб вони його або піймали, або намагалися піймати. Таким чином він демонстрував свою владу над ними. Якщо брати класифікацію за мотивом, то він був «владолюбець». Йому подобалося доказувати те, що він сильніше за інших, відчувати свою домінантність. Були ситуації, коли він не вбивав людей, а просто їх ранив. Жертви виживали і давали наводки: як він виглядав, у що був одягнений.
Міріам Драгіна: Цікаво зрозуміти їх і дізнатися, як діють ті чи інші вбивці? Який, приміром тип серійного вбивці в Онопрієнко, з яким ви особисто спілкувалися?
Спартак Суббота: Він «владолюбець». Фабула вчинення вбивства була приблизно така: вбивав людей в машині, залазив всередину авто і все, що знаходив корисного забирав.Під час інтерв’ю він пояснював, що потім віддавав ці речі дружині. Вона відгукувалася про нього дуже добре і ніяких проблем у сім’ї. Сусіди та знайомі також характеризували Онопрієнко як порядного сім’янина. Справа в тому, що скоюючи злочин, мотивом була не нажива. Це вторинне. Головна потреба — влада над іншими. Наведу приклад вбивства усієї сім’ї в квартирі. У віддаленій кімнаті сиділа дівчинка, яка прийшла в гості до цієї сім’ї. Вона сиділа і молилася. Підходячи до неї, він сказав: «Навіщо ти молишся? Бог тобі не допоможе. Зараз усе вирішую я». І так він її застрелив. Справа в тому, що потреба у владі, робить його також почасти вразливим. Знаючи мотив та метод вбивства, можна їх зловити. Справа в тому, що із владолюбцями трохи простіше. З місіонерами також нескладно. Останні ті, хто скоюють вбивства, щоб. так би мовити, очистити планету Земля.
Міріам Драгіна: Це ті, в кого є така велика місія, як вони вважають?
Спартак Суббота: Так, Джек Потрошитель вважається місіонером. Він вбивав жінок легкої поведінки. Хтось вбиває темношкірих, хтось мусульман. Важливо не плутати, як от з Андерсом Брейвіком: він не серійний вбивця, він імульсивний вбивця, масовий. Серійний вбивця характеризується трьома і більше вбивствами з перервами між кожним не менш ніж півтора тижня. Так званий «період охолодження». Людина після вбивства повинна ще й відпочити емоційно. Їй не властиво вбивати людину.
Повторю на всяк випадок, якщо ви не почули. Різниці між імпульсивним вбивцею та серійним вбивцею в тому, що серійний вбивця робить свій злочин з перервою в один тиждень. І це має бути мінімум три жертви.
Хтось робить коректування цього визначення. І додає, що фабула вбивства повинна бути схожою, або знаряддя злочину має бути схожим. Проте, насправді це принципово. Багато хто скоює такі злочини також імпульсивно, знаходячись в стані афекту. Наприклад, в планах було використати холодну зброю, а вийшло так, що задушив.
Міріам Драгіна: Якщо щось іде не так, вони починають нервувати? Чи вони нормально себе почувають і оперативно приймають рішення?
Спартак Суббота: Все дуже індивідуально. Є ті, хто дуже педантичні та обсесивні (синдром нав’язливості). В них нав’язливі думки і їм цю історію потрібно пропрацювати. Людина, яка в дитинстві була пригноблена своєю матір’ю, не отримувала любові, бачила насилля в родині, при вбивстві свого кривдника скидає таким чином напругу. Якщо щось йде не так, це може вибити його з колії. Але не у всіх так.
По методу вчинення злочину є два типи серійних вбивць: організовані несоціальні та дезорганізовані асоціальні. Перший тип — це вбивці із середнім, або високим рівнем інтелекта. Вони соціалізовані і можуть знаходитися в суспільстві. Товариські, харизматичні, легко входять в довіру. Такі люди частіше описуються іншими як вискокомунікабельні, як от Онопрієнко.
Міріам Драгіна: Тобто здогадатися взагалі неможливо, чи є людина серійним вбивцею? Він існує поміж нас і почуває себе досить спокійно. В нього немає відчуття провини за те, що він робить?
Спартак Суббота: Він не відчуває провини тому, що в нього порушена емпатія. Поняття «співпереживання» відсутнє. Це, скажімо, соціальні хижаки. Вони можуть відчувати спотворене відчуття сорому, співчуття чи чи самотності. Нудьга психопата, серійного вбивці-психопата буде відрізнятися від нашою з вами нудьги
Міріам Драгіна: Скільки їх серед нас?
Спартак Суббота: Точну кількість підрахувати неможливо. Але я стикався зі статистикою, де в середньому 8% людей в день зіштовхуються із вбивцею, якого ніколи не спіймають.
В студії Громадського радіо ведучі Міріам Драгіна та Олена Скирта і віце-чемпіон світу та рекордсмен з фрідайвінгу Олександр Бубєнчіков.
Міріам Драгіна: Олександр — один із чотирьох людей в світі, який пірнув крізь велику арку Блюхола в Дахабі без ласт. Він може затримувати дихання під водою аж на 9 хвилин. Сьогодні ми поговоримо про фрідайвінг – занурення та плавання із затримкою дихання під водою, на відміну від дайвінгу – зануренням за допомогою спеціального обладнання і плавання з аквалангом.
Вперше в нашій програмі ми спілкуємось із справжнім драйвером. А «водолаз» – це неправильне слово?
Олександр Бубєнчіков: Водолаз – це загальний термін, він відноситься і до фрідайверів теж, але важливо не плутати драйверів і фрідайверів, тому що драйвери занурюються з балонами і дихають під водою, а фрідайвери роблять це, затримуючи дихання.
Міріам Драгіна: Олександре, як глибоко ви можете пірнути під воду?
Олександр Бубєнчіков: В глибину 95 метрів на одному диханні. Це мій особистий і офіційний рекорд України. Але є люди, які пірнають набагато глибше і на сьогоднішній день рекорд світу у зануренні з ластами складає 129 метрів.
Найглибша і найекстримальніша дисципліна у фрідайвінгу – це дисципліна-ноулінець, коли людина може спускатися в глибину і підніматися, використовуючи будь-які засоби. Єдина умова – на затримці дихання. І рекорд світу цієї дисципліни становить 214 метрів.
Дайвери пірнають для того, щоб подивитися навколо, а фрідайвери пірнають, щоб подивитися всередину себе
Міріам Драгіна: А чи принципово, бути в ластах або без них?
Олександр Бубєнчіков: Так, без ласт занурюватись набагато складніше, тому що приводяться в дію тільки сила рук і ніг. А в ластах занурюватись простіше, і таким чином людина пірнає глибше.
Рекорд світу пірнання в глибину без ласт складає 102 метри, а рекорд світу в глибину в ластах – 129 метрів. Це різниця близько 25 %.
Міріам Драгіна: Якщо повернутися до професії: для чого необхідний фрідайвінг?
Олександр Бубєнчіков: Раніше люди за допомогою фрідайвінгу добували собі їжу або пірнали за перлами, а зараз це просто вид спорту і вид активного відпочинку. Тому сучасні люди пірнають в глибину для задоволення. Є ще такий вислів: «Дайвери пірнають для того, щоб подивитися навколо, а фрідайвери пірнають, щоб подивитися всередину себе».
Міріам Драгіна: Чи використовують цю професію з метою пізнання, наприклад для вивчення підводного світу?
Олександр Бубєнчіков: Для різноманітних досліджень та проведення робіт під водою більше використовується акваланг, адже це дає можливість проводити під водою години. Фрідайвінг теж може використовуватись здебільшого для рекреаційних цілей.
Також існує багато підводних ентузіастів, які пірнають лише для задоволення, вивчаючи підводні рельєфи морів та океанів, або займаються очищенням водойм. Дуже часто можна зустріти відео людей в YouTube , які пірнають у місцеві річки та очищають їх від всілякого бруду та речей, які потрапляють туди від людей.
Міріам Драгіна: Як можна заздалегідь запастися киснем, перед тим як пірнати?
Олександр Бубєнчіков: Для того, щоб підготуватися до занурення потрібно максимально розслабитися і спокійно дихати, потім затримати дихання набравши в легені максимальну кількість кисню.
Є така дисципліна у фрідайвінгу – затримка дихання на чистому кисні. Повітря, яким ми дихаємо містить 21% кисню (дайвери іноді використовують чистий кисень), і коли відсоток кисню складає 100% , а не 21%, то дихання стає набагато довшим. Рекорд світу із цієї дисципліни – 24 хв і 3 с.
Фрідайвери використовують багато технік медитацій, релаксації і, навіть, деконцентрацію уваги. Психологи говорять, що фрідайвінг – це тілесно-орієнтована психотерапія.
Олена Скирта: Не шкідливо занурюватися у воду із іншим відсотком кисню?
Олександр Бубєнчіков: Взагалі ні, допустимий тиск кисню 1, 6 атмосфера. А коли ми дихаємо повітрям – це тільки 1 атмосфера, тому це не є шкідливим.
Міріам Драгіна: Коли ви знаходитесь на глибині, орієнтуватися в просторі стає важко. Як ви знаходите вихід?
Олександр Бубєнчіков: У фрідайвінгу є чіткі правили безпеки, тому коли відбувається процес занурення на велику глибину, (а воно йде вздовж тросу), і людина, яка прив’язана до нього прищеплюється страхувальним лайнертом (спеціальний пристрій, який вільно ковзає вздовж тросу; завдяки ньому людина, яка пірнає буде знаходитися у безпеці).
Головне правило безпеки – не пірнати одному. Завжди повинен бути напарник , який підстрахує і допоможе, якщо спортсмен не зможе розрахувати свої сили.
«Коли пірнаєш – бери тільки спогади, залишай – тільки бульбашки»
Міріам Драгіна: Олександре, що найцікавішого і найціннішого знаходили ви під водою, коли пірнали?
Олександр Бубєнчіков: Одного разу знайшов маску, а другого – браслет. Це було на Кіпрі, під скалою, з якої пірнали у воду. Матеріально – це мабуть найцінніша знахідка.
Насправді найцінніше – це відчуття в процесі пірнання. І саме за цим фрідайвери занурюються. У драйверів є такий вираз: «Коли пірнаєш – бери тільки спогади, залишай – тільки бульбашки», адже коли фокусуєш свою увагу на метрах та цифрах – це тільки заважає.
Міріам Драгіна: Чи існують книги, за якими ви здобуваєте знання у подібній галузі та яка ваша улюблена книга взагалі?
Олександр Бубєнчіков: Насправді існує багато цікавих книг, напевно найвідоміша – книга Жака Майоля – відомого французького пірнальника – «Хомодельфінос». Він проводить аналогію людини та дельфіна, та на його думку у нас є багато спільного, як наприклад пірнальний рефлекс як у всіх ссавців.
Міріам Драгіна: А де, на вашу думку, в Україні найкраще пірнати?
Олександр Бубєнчіков: В Україні ми пірнали в Криму, на мисі Тарханкут, і це було моїм найулюбленішим місцем. Зараз занурюємось у Житомирі в Соколовському кар’єрі. Максимальна глибина там – 100 метрів, цього більше, ніж достатньо.
«Темно, холодно та страшно» – так я характеризую це місце.
Міріам Драгіна: А що ще окрім вище сказаного ви там бачили?
Олександр Бубєнчіков: Насправді це серйозний виклик для фрідайвера та для психіки, тому що води там дуже і дуже сурові, адже по-перше – там дуже висока прозорість, близько 5 метрів, а по-друге – пірнаючи в глибину ти більше не бачиш світла.
Не видно ні де верх, ні де низ, не бачиш навіть власної руки.
Без ліхтаря краще не блукати у тих глибинах. Та загалом я пірнаю із закритими очима, адже дивитися нікуди. Треба дивитися всередину себе.
Кожне занурення – це робота над собою, і коли людина пірнає або просто затримує дихання , всі страхи починають залишати її
Міріам Драгіна: А чи є щось живе у Соколовському кар’єрі, якщо все ж таки розплющити очі?
Олександр Бубєнчіков: У Соколовському кар’єрі є так названий «підводний ліс». Раніше там і справді росли дерева, але згодом на тому місці утворився кар’єр, а ліс залишився, хоч дерева і стоять там без листя. Там дуже специфічні підводні краєвиди, причому вода віддає кислотно- зеленим кольором.
Міріам Драгіна: А чи живуть там якісь істоти?
Олександр Бубєнчіков: Деяку мілку рибу ми там зустрічаємо, але нічого серйозного.
Міріам Драгіна: Ви казали, що кожен раз, пірнаючи, ви стикаєтеся з якимось страхом. Ви досі чогось боїтесь?
Олександр Бубєнчіков: Кожне занурення – це робота над собою, і коли людина пірнає або просто затримує дихання , всі страхи починають залишати її.
Міріам Драгіна: Олександре, скажіть будь ласка, що необхідно, щоб стати фрідайвером?
Олександр Бубєнчіков: По-перше, треба бажання. Тоді людині всі карти в руки.
Ну і звісно ж хороший інструктор, який розкаже основи та здатність розслаблятися та слухати своє тіло – це найголовніше.
Взагалі мій досвід викладання фрідайвінгу показав, що всі люди можуть пірнати, головне тільки мати до того хист.
Міріам Драгіна: Чи є якісь протипоказання пов’язані з фрідайвінгом? Можливо для людей, у яких є проблеми з тиском.
Олександр Бубєнчіков: Скажемо так, якщо вам можна бігати та стрибати, то пірнати вам також можна.
Міріам Драгіна: Чи можна дітям займатися фрідайвінгом?
Олександр Бубєнчіков: Взагалі-то можна, дитячі групи фрідайвінгу також існують, але треба розуміти, що дитячий фрідайвінг влаштований більше як гра.
Теоретичні знання можна отримати за 4 дні, а вже потім переходити до практичних занять.
Є заняття з дихальних вправ, заняття з релаксації та розтяжки, ну і звісно заняття в басейні, у воді.
За 4 дні звісно неможливо навчитися чогось більшого, але можна навчитися користуватися тим, що в нас є, тим, що ми маємо від природи.
Тому навіть новачки, які не займалися фрідайвінгом до цього, можуть затримувати дихання на 3-5 хвилин. Це реальні цифри під час базового курсу навчання.
Міріам Драгіна: В яких глибинах світу вам доводилося пірнати?
Олександр Бубєнчіков: Моє улюблене місце – острів Нуса Пеніда, біля Балі.
Міріам Драгіна: питання щодо безпеки та тварин. Чи були такі випадки, коли тварини під водою поводили себе агресивно? І взагалі як вони реагують на людей?
Я завжди говорю своїм учням, що у морських та океанських глибинах ми – гості. Тому і поводити себе треба з повагою до їх жителів і не варто їм надокучати. Взагалі немає таких істот (або ж їх дуже мало), які спеціально полювали на людину, або б хотіли зробити їй шкоду. Якщо тварини і нападають на людей, то тільки з метою захистити себе та свою так названу «домівку».
Міріам Драгіна: Скажіть будь ласка, чи кожному по кишені таке заняття як фрідайвінг?
Олександр Бубєнчіков: Насправді необхідне спорядження без якого неможливо обійтись жодному фрідайверу – це власне тіло. Все інше – це звісно потрібне, але воно не є обов’язковим. Адже затримувати дихання і пірнати в глибину можна без масок та іншого спорядження. І все ж таки базовий комплект може обійтися початківцю приблизно у 600 євро. Це відносно дешево, якщо порівнювати витрати, які можуть бути необхідні для інших видів спорту – тенісу або стрибків з парашуту. На базовий курс можете приходити взагалі без нічого.
Олена Шкирта, Олег Кришталь, Міріам ДрагінаГромадське радіо
У студії Міріам Драгіна, Олена Скирта та вчений в галузі біофізики та нейрофізіології, академік Національної академії наук України та доктор біологічних наук Олег Кришталь.
Міріам Драгіна: Що таке біофізика?
Олег Кришталь: Біофізика – це фізика живого, вивчення тих фізичних законів, за якими організована жива матерія.
Мірім Драгіна: А нейрофізіологія?
Олег Кришталь: Нейрофізіологія – це специфічна галузь біології, яка займається вивченням властивостей нервової системи.
Міріам Драгіна: Які постають завдання перед нейрофізіологією? Мені здається, що існує багато поєднань з комп’ютерними технологіями, які так активно останнім часом вивчають мозок. Стало зрозуміло, що це впливає на безліч процесів, з’явилося більше відкриттів у цій галузі. Які надзавдання у ці й науці?
Олег Кишталь: Надзавдання нейрофізіології одне – вивчити як працює нервова система взагалі, і головне – наш мозок, бо він найбільш досконалий. Це найбільш складна структура у відомому нам Всесвіті.
Міріам Драгіна: Найбільш складна структура, яка визначає нашу поведінку, наш спосіб життя.
Олег Кришталь: Я скажу більше: Мозок – це ми.
Міріам Драгіна: Кажуть, навіть, що це нами керує, і ми не спроможні цьому противитись, це сильніше за нас.
Існує думка, що ми всі біороботи, чи так це?
Олег Кришталь: Це складне питання, але так воно і є. Ми – свідомі істоти, і кожен з нас може запитати себе: «Я свідомий?» Але, коли живеш, то мимоволі, насправді живеш життям біоробота. Наша підсвідомість набагато швидша та ефективніша свідомості. Будь-яку ідею можна втілити тільки тоді, коли вона буде нами усвідомлена, і після того, як вона усвідомлена, потрапляє в океан нашої підсвідомості. І наша підсвідомість дозволяє використовувати комп’ютер нашого мозку на повну потужність. Тобто, все, що ми робимо добре – робимо підсвідомо.
Міріам Драгіна: Тобто, ми робимо все в результаті нашого досвіду. І те, що ми не тільки засвоїли і запам’ятали, але й запам’ятали надовго. Я нещодавно дізналася, що існує дві частини пам’яті: перша відповідає за короткострокову пам’ять, а друга – за довгострокову і залишається з нами надовго. Її можна тренувати і залишати в собі.
Олег Кришталь: Вірно, але це спрощена картина. Насправді пам’ятай кілька, крім тих, що ви назвали є ще абсолютна. Тобто, пам’ять на ім’я моєї мами, на власне ім’я. Вона зі мною доти, поки я існую.
Міріам Драгіна: Навіть якщо станеться якась аварія, амнезія?
Олег Кришталь: Абсолютно так. Але для нашого щоденного використання достатньо думати про пам’ять так, як ви сказали: довготривала і короткотривала.
Міріам Драгіна: А чи існують вправи, які б могли перенести інформацію до абсолютної пам’яті?
Олег Кришталь: Думаю, що ні. Це все пов’язане з емоціями. Чому все життя ми пам’ятається ім’я мами? Тому що, це така глибинна емоція, якій служить весь мозок. Якщо якась емоція здатна нас захопити повністю, то відповідна інформація стає абсолютною.
Міріам Драгіна: Ця інформація не обов’язково формується в ранньому дитинстві. Так?
Олег Кришталь: Не обов’язково. Але в ранньому дитинстві особливо легко.
Міріам Драгіна: А чи існують дослідження про те, як саме це формується, і в якій частині мозку залишається абсолютна пам’ять?
Олег Кришталь: Ні-ні. Мозок має цікаву організацію. У ньому немає ділянки, яка відповідає, наприклад, за математичні здібності. Та взагалі ділянок багато. Або немає такої ділянки, яка відповідає за свідомість.
Міріам Драгіна: А щодо неокортексу?
Олег Кришталь: Неокортекс – це кора головного мозку, вмістилище нашого «Я» і нашої пам’яті. Це, власне кажучи, велика головна частина мозку.
Інколи людині здається, що їй не вистачає власного мозку, і вона думає: «Як же стати розумним?» Кожен повинен мати на увазі, особливо це стосується молоді, бо вони мають більше часу і молодий мозок швидше навчається, ніж старий, що в будь-якому віці навчатися людина може. Вмістилищем нашого «Я» і всієї нашої пам’яті, того, що ми пам’ятаємо є зв’язки між нервовими клітинами неокортексу. Це так звані синоптичні контакти. Їх приблизно трильйон і кожен може знаходитися у різних станах. Навіть якщо їх всього 2, то комбінацій між ними більше ніж атомів у Всесвіті.
Міріам Драгіна: Але ці зв’язки формуються і синоптичні контакти це те саме, що і нейронні зв’язки?
Олег Кришталь: Це те саме. Тільки правильніше буде міжнейронні зв’язки. Це і є наукова назва міжнейронних зв’язків – синоптичний контакт.
Міріам Драгіна: Говорити про те, що ми використовуємо мозок на 10% чи на 20% є не доцільним, бо забагато в нього можливостей.
Олег Кришталь: Абсолютно, але це вже соціальна проблема, і між іншим технологічна: як ми вчимося?
Міріам Драгіна: Отже, ми говоримо про мозок, про те, що в нього багато функцій і якість навчання також має значення. Що ви маєте на увазі?
Олег Кришталь: Чим краще навчатися, тим більшому ти навчишся.
Міріам Драгіна: А чи існують методи задіяння різних частин пам’яті?
Олег Кришталь: Людство ще далеко, щоб оптимізувати все. Наприклад, нам читають лекцію в той час, коли на 90% ми запам’ятовуємо через зоровий контакт. Це означає, що структура навчання поступово повинна змінюватись. Та це питання пов’язане із людською базовою організацією, що зробило нас людьми? Не свідомість, а мова. Тому що свідомість притаманна не тільки людям, а й тваринам. Це такі собі наукові факти, які 30 років тому були неприйнятними. Тоді вважалося. Що людина – це свідоме, а тварини – біороботи.
Міріам Драгіна: Харарі – вчений, який вивчає світ, сказав, що нас зробила людьми дійсно мова і можливість спілкуватися, передавати інформацію. Саме це і зберегло наш вид Homo sapiens.
Олег Кришталь: Давайте позбудемося цієї цитати, я не знаю прізвища цього вченого. І це не випадково, що не знаю, бо я б міг назвати 100 вчених, які сказали те саме. Це загальновідома річ, що людей зробила мова. Вона дозволила людям передавати досвід, тобто накопичувати з покоління в покоління, і це привело до появи культури. Тому частково свідомі вовки не побудували культури, а її побудували люди. Наш накопичений досвід – це і є культура.
Міріам Драгіна: Які великі відкриття відбулися у галузі мозку останні 20 років?
Олег Кришталь: Давайте подивимось на мозок з пташиного польоту і скажемо, що це за система. Мозок – це велика досконала система, в якій відбуваються 2 сорти процесів. В одному – електричні струми, які протікають у мозку, і де кожна клітина – маленька електростанція, яка генерує імпульси. Нервові клітини обмінюються електричними сигналами і в кожній нервовій клітині електричний сигнал починає взаємодіяти з молекулами. Вони генерують електричні сигнали і змінюють ті молекули, які генерують ці сигнали. Це і є «диявольська кухня», яка виконує інформаційну діяльність мозку.
Можу радо доповісти, що вдалося розшифрувати всі електричні процеси, які відбуваються у нашому мозку.
Якщо говорити про електричні сигнали і молекули, то над ними ще потрібно багато працювати. Мозок влаштований по таких принципах, які можуть потребувати чогось для свого пізнання і люди зможуть розшифрувати його роботу тільки тоді, коли самі об’єднаються у колективи.
Наприклад, я зробив у своєму житті декілька відкриттів світового рівня.
Міріам Драгіна: Це визнаний факт і ми всі знаємо про це.
Олег Кришталь: Так, це були «потужні» відкриття, які залишаться в історії науки назавжди. До речі, я їх зробив до 40 років. А зараз мені вже 71. І це не говорить, що люди після 40 років стають дурнішими, а навпаки, продовжують розумнішати. Зараз я набагато розумніший того «Я», яке було в 30 років.
Олена Скирта: Але говорять, що великі відкриття люди роблять з 27 до 35 років. Чому так?
Олег Кришталь: Можна б було сказати, що це пов’язано зі статевою активністю – тестостероном, але це не так. Тому що статева активність у багатьох людей залишається і після 40 років, та це не робить їх великими вченими у пізньому віці. Можливо вся справа у гормональній залежності нашої розумової діяльності. Але це дуже складне питання, це ті самі молекули, про які вже говорилося і які ще не досліджені. Феноменологічно, тобто на рівні явища, про це добре сказано в першому реченні моєї книги «До співу пташок», яке звучить так: «Мотивація – рабиня світлячка емоції». Мотивація мотивує нас на роботу і на ті ж самі відкриття.
Міріам Драгіна: Але це стосується тільки вчених, тому що, наприклад, Бальзак почав писати свої книги після 40 років.
Олег Кришталь: Я написав свою книгу також після 40 років.
Міріам Драгіна: Бо книжка це вже накопичений досвід, а відкриття пов’язане із креативністю. А чи пов’язана наша успішність із емоційним інтелектом?
Олег Кришталь: Повторюся, що: «Мотивація – рабиня світлячка емоції». Емоції – це те, що приноситься нашому мозку гормонами.
Міріам Драгіна: Можна навчитися бути більш розвинутим емоційно?
Олег Кришталь: Ні, в тому і справа, що мотивація – рабиня. Рабиня того, над чим ми не володіємо або навпаки. Це питання таланту.
Міріам Драгіна: Тобто з цим народжуються?
Олег Кришталь: Це суміш вроджених і набутих якостей. Як це інтерпретує написано в моїй книзі. Коли я навчаюся, то працюю зі своєю підсвідомістю. Освіта дозволяє закласти вікна у той екран, який стоїть між свідомістю і підсвідомістю, і ці вікна дозволяють зайти у підсвідомість.
Колись я написав есе на тему «Вікно Моцарта», я мав на увазі, що вікно для музики Моцарта було таке велике, що він не встигав записувати ту музику, яка лилась із його вікна.
Міріам Драгіна: Це ніби якийсь канал.
Олег Кришталь: Можна назвати це і так. Це талант і як він виробився у Моцарта, чи це тільки вроджене або набуте ніхто не знає.
Міріам Драгіна: Але б і без праці не було б Моцарта. Якщо говорити про працю, я б хотіла запитати про прокрастинацію. Існують якісь засоби які б допомогли обійти це і взятися за справу? Навіть якщо у нас немає таланту, іноді добре працюючи можна стати успішним.
Прокрастинація – це стан, в якому ми відкладаємо справу, шукаючи причини і займаємось чимось іншим, відкладаючи час.
Як боротися із мотивацією, яка є рабинею світлячка емоцій?
Олег Кришталь: «Брати себе за горлянку».
Я думаю, що прокрастинація притаманна і мені.
Міріам Драгіна: І як ви боритесь із цим?
Олег Кришталь: Кажу: «Негіднику, ану за роботу».
Міріам Драгіна: Які існують загальні знання, що передаються людству? Де вони існують?
Олег Кришталь: Всі знають, що таке генетика. Ген – одиниця інформації.
Ввели такий термін замість «ген» – «мем». Михайло-Євген-Михайло. І це вважається одиницею передачі культурної інформації. Немає такого випадку з геном, бо точно можна сказати, що це код білку, а код якої певної одиниці інформації культури є мем – ми не знаємо. Але сама ідея мемів дозволяє уявляти собі природу тих явищ, про які ви запитували. Меми у людській культурі не можуть бути цілком різними, бо вона має спільні корені.
Міріам Драгіна: У літературі це називається архетип, і мені здається, що це одне і теж саме.
Олег Кришталь: Ні, не одне і те ж. Архетип – тип характеру, а орнамент – елемент культури.
Міріам Драгіна: Але це носій якоїсь інформації.
Олег Кришталь: Архетипи стосуються саме типів. Організація культурного процесу на протязі мільйона років, про це я пишу у своїй книзі «До співу пташок».
Міріам Драгіна: Ольго, ви працюєте в Інституті ботаніки і займається космобіологією і фенотипічною пластичністю. Інститут ботаніки — головна установа в Україні й одна з провідних установ Європи з вивчення біорізноманітності на всіх рівнях організації судинних та спорових рослин і грибів. Інститут є головною установою в програмі «Космічна біологія» Національної космічної програми України. Тобто це те, чим ви займаєтесь?
Ольга Артеменко: Так. Це безпосередньо те, чим займається наш відділ. Це розділ «експериментальна ботаніка» – напрям більш ширший від класичної ботаніки, систематики, морфології, екології. Ми займаємося тим, що вивчаємо безпосередньо процеси метаболізму, які відбуваються в клітинах, ультраструктуру клітин, їх анатомію.
Міріам Драгіна: А які цілі в космічної біології?
Ольга Артеменко: В останні роки програми освоєння космосу, зокрема освоєння Марсу, були прикриті, і ми намагаємося відновити те, що було раніше розроблено. Протягом 40 років було багато досліджень з використання мікроводоростей. Але останні дослідження показали, що це не дуже вдалий об’єкт, тому зараз перейшли вже на вивчення вищих рослин у космосі. Насправді багато країн займається цим питанням.
Міріам Драгіна: А чому невдалими є водорості?
Ольга Артеменко: Тому що вони не перетравлюються організмом людини. А для довготривалих польотів потрібно, щоб об’єкт мав змогу не тільки давати кисень, їжу і воду, а ще й виступати як біорегенеративна система, тобто перероблювати ці відходи: сечу, кал і СО2.
Міріам Драгіна: А щодо ламінарії?
Ольга Артеменко: Ламінарія – це мікроводорість, якраз вона й була об’єктом цих досліджень. Дослідження показали, що ламінарія не містить повного складу тих необхідних мікроелементів, вітамінів, що потрібні космонавту під час тривалих польотів.
Міріам Драгіна: Чи правильно я розумію: ви досліджуєте рослини, які мають виконувати багато функцій, і в тому числі функцію їжі? І обов’язково всі ці функції водночас?
Ольга Артеменко: Планується зробити космічні оранжереї (зараз над цим працюють), тому що потрібно, щоб рослина мала змогу рости в космосі десь біля півтора року, а не в той короткий час, який раніше досліджувався. У нас не було можливості дослідити в космічному польоті рослину, яка б росла рік. Максимум, що ми маємо, це отримання насіння. Від насіння до насіння – це десь приблизно до 30 днів.
Міріам Драгіна: Першим гостем програми «Цією людиною був Альберт Ейнштейн» був Леонід Каденюк, якій в 1997 році у своїй космічній місії, у шатлі, брав з собою ваші рослини і досліджував їх. Яких результатів він досяг?
Ольга Артеменко: Результати мають більше цінність з наукової точки зору, тому що дійсно такі умови як в космосі ми не можемо відтворити на Землі. Він запилював на орбіті рослини – це був процес від насіння до насіння. І вже потім на Землі проводилися дослідження його матеріалу. Тобто більше це має значення наукове, тому що досліджувалася ультраструктура, саме насіння. Сильного впливу ми не побачили, але для науковців все ж були важливі деталі, яких пізніше ми, можливо, торкнемося. Це дуже важливо для подальших досліджень, оскільки польоти будуть довготривалі, то потрібно знати, як буде реагувати рослина, довгий час перебуваючи в таких умовах.
Міріам Драгіна: Зараз існує думка, що генетика знаходиться на такому ступені як колись була хімія, яка перейшла від алхімії до власне хімії. Чи те саме відбувається з ботанікою завдяки тому, що ми можемо обробляти дані за допомогою комп’ютерів?
Ольга Артеменко: Я не можу сказати, чи це схоже на шлях хімії. Але дійсно сьогодні використовують комп’ютери для дослідження. Є дуже багато програм, особливо з молекулярної біології, які ми використовуємо. Тобто математика теж зробила свій вклад в дослідження ботаніки.
Міріам Драгіна: Але ботанік не обов’язково повинен знати математику?
Ольга Артеменко: Ні. Але, якщо людина хоче займатися наукою, і ботанікою зокрема, то в принципі якихось знань з ботаніки або з біології може вистачити для того, щоб розробляти тему, яка буде на межі двох спеціальностей. Наприклад, у нас є аспірант-фізик, який до ботаніки мав посереднє відношення, але він підучився і зараз займається біофізикою, досліджує вплив магнітних полів на рослини.
Міріам Драгіна: Існує багато міфів щодо рослин. Наприклад, кажуть, що подорожник може загоювати рани. Це правда?
Ольга Артеменко: Ви пам’ятаєте, що його ще потрібно було змочити слиною. Тут відіграє більше роль саме слина, котра має регенеративну функцію. Але останні дослідження показали, що це все ж більше ефект плацебо.
Міріам Драгіна: В інституті Ви займаєтесь фенотипічною пластичністю. Що це таке?
Ольга Артеменко: Це властивість генотипу рослини змінювати експресію своїх генів таким чином, що вони потім виражають в різних фенотипах у відповідь на зовнішні чинники. Наприклад, ми беремо рослини, які належать до одного виду, але вони зростають в різних умовах (у воді чи на суходолі, для прикладу) і мають різний вигляд зовні. Це їхній фенотип. Але генотип їх однаковий, тобто вони належать до одного виду. Зараз ми вивчаємо очерет: на суходолі він менший, а у воді більший, до того ж у них різна коренева система, тому що у водних і суходільних вона має бути різною, аби вижити в тих умовах, де вони знаходяться.
Міріам Драгіна: А навіщо змінювати рослини? Для чого це робиться?
Ольга Артеменко: Це адаптивна реакція рослини на зміну умов. Ми вивчаємо ці механізми для того, щоб можна було спрогнозувати. Адже зараз говорять про зміну клімату, про вплив антропогенного фактору – рослина ж пристосовується до тих умов, де зростає. Ми вивчаємо ці механізми, аби на майбутнє можна було попередити. Наприклад, якщо ми вивчаємо, як змінюється рослина в умовах посухи, то коли будуть зміни клімату, можна буде спрогнозувати, як буде себе вести та чи інша рослина, і що можна зробити, для того щоб вона не зменшилася і давала такий самий урожай, як за нормальних умов.
Міріам Драгіна: Чи звертаються до ваших досліджень представники агрохолдингів?
Ольга Артеменко: Іноді буває. Наскільки я знаю, в нашому Інституті є відділ фітогормонології, які переважно працюють з агросектором. Вони досліджують гормони, і для сільськогосподарських дисциплін це більш цікаво.
Міріам Драгіна: А з експериментами космосу до вас мають звертатися космічні агентства?
Ольга Артеменко: Так, ми працюємо з ними напряму, ми єдині в Україні, хто займається космічною біологією, точніше не єдині, але основні.
Міріам Драгіна: Чи існують приватні структури, які займаються космічною біологією?
Ольга Артеменко: В Україні немає. У світі, знаю, що є міжнародна група, у яку входить 8 країн, яка займається дослідженням життя в космосі. Туди входить і Україна, і NASA, і Європейське космічне агентство. Останнім часом багато інформації йде з боку Китаю, тому що вони почали займатися цим дуже активно, вони також планують запустити космічний корабель і хочуть досліджувати рослини, адже без цього неможливо, тому що біосистема необхідна.
Міріам Драгіна: Чула, що ви вирощуєте рослини також, аби космонавти знімали стрес?
Ольга Артеменко: Можливо. Однак я все ж таки думаю, що найперше, що людину турбує – це їсти, пити і дихати. Це на рівні інстинктів. Хоча зелений колір дійсно розслабляє.
Міріам Драгіна: До речі, ми говоримо про рослини не випадково, тому що сьогодні День рослин. А де ви берете рослини для дослідження?
Ольга Артеменко: Для фенотипічної пластичності ми беремо рослини з природи, у нас для цього є експедиції. Раніше ми їздили в Полтавську область, а тепер у нас новий об’єкт у Київській області. Є також лабораторні рослини – це кукурудза і класичний арапідопсис, рослина, на якій працюють всі вчені, тому що вона дуже зручна для досліджень. Вона дає насіння протягом 30 днів, тому можна відслідкувати повний життєвий цикл.
Міріам Драгіна: А чи існують якісь тренди в дослідженнях? Чи існують прогнози, куди прямує космологія? З чим вона, можливо, поєднається остаточно? Яких вона досягне результатів?
Ольга Артеменко: Сподіваємося, що будуть створені міжнародні космічні станції, на яких буде виділено і сегмент для України, для того щоб ми могли розмістити там свої зразки. Тому що відтворення космічних умов польоту на Землі часткові.
Олена Скирта: Я б хотіла поговорити про Міжнародний День рослин, його відзначають завтра. Минулого року Україна посіла друге місце у світі за кількістю подій під час Дня рослин. Загалом цей день проходить у понад 50 країнах. У вашому інституті якось долучаються до цього дня?
Ольга Артеменко: У нас є вчена рада, на якій оголошують, що є такий день, і ми знаємо, що він є. До цього дня можуть приурочити якісь урочистості, які безпосередньо пов’язані з нашим інститутом. У нас раніше були ярмарки у цей день. Однак зараз святкування немає. До речі, у цей день проводять спеціальні екскурсії у Ботанічному саду.
В студії ведуча Міріам Драгіна і доктор фізико-математичних наук Сергій Шарапов.
Міріам Драгіна: Графен – це новий матеріал, який створили у 2004 році. Матеріал унікальний тим, що це шар вуглецю товщиною в один атом. Тонше за нього в принципі важко уявити матеріал. А чим саме він унікальний?
Сергій Шарапов: Головний бум навколо графену давно пройшов. Йде спокійна робота по безлічі напрямків. По тому, щоб графен увійшов в усі застосування, які люди тільки вигадують і пробують. Фактично, головну увагу він привернув, коли за його створення дали Нобелівську премію. Це було у 2010 році.
Міріам Драгіна: Наскільки я знаю, на вас багато посилалися у цій роботі.
Сергій Шарапов: Цитували мої роботи. Нобелівську премію дали тим експериментаторам, які створили графен та довели його надзвичайні властивості. Це були Андрій Гейм та Костянтин Новосьолов.
Міріам Драгіна: І зверталися до ваших робіт.
Сергій Шарапов: Мої роботи у співавторстві були корисні для нобелівських лауреатів. Під час створення графену був період, коли ми з ними активно листувалися. Головне досягнення у тому, що вони його створили і довели надзвичайні властивості. Зокрема, як рухаються електрони. Це дуже цікаво і має відношення до назви вашої передачі з Ейнштейном.
Міріам Драгіна: Що саме незвичайного у русі електронів у графені? Чим це відрізняється від інших матеріалів?
Сергій Шарапов: Тим, що воно описується рівняннями, які мають відношення до фізики елементарних частинок – це рівняння Дірака, яке описує частинки та античастинки, електрони та фазотрони. Виявилося, що графен був однією з систем, в якій на відміну від більшості інших систем напівпровідників, треба використовувати це рівняння. І з цього випливали декілька дуже цікавих властивостей графену.
Міріам Драгіна: Тобто теорія відносності нарешті знадобилася.
Сергій Шарапов: Теорія відносності потрібна навіть для руху супутників і системи глобального позиціонування, де потрібно враховувати відповідні поправки. Про це рідко говорять, коли займаються фізикою твердого тіла. Коли вивчають фізику напівпровідників, згадують рівняння Шредінгера, а це трохи інше. Тут виявилося, що це топ-експеримент. Тому що замість побудови потужних прискорювачів, можна з фундаментальною точки зору можна це досліджувати з допомогою графену.
Міріам Драгіна: Це ви зараз критикуєте великий адронний колайдер?
Сергій Шарапов: Не те щоб критикую. Звісно, між різними галузями фізики є певна конкуренція за кошти. Але дійсно про графен кажуть, що це настільний, набагато дешевший прискорювач. Саме тому що електрони рухаються таким же чином, як вони рухалися б у прискорювачі.
Міріам Драгіна: Як ці процеси впливають на властивості матеріалу? Чим він надзвичайний, корисний?
Сергій Шарапов: Є дуже багато аспектів. Я почав з руху електронів, тому що я з колегами ними займався. А у нього надзвичайні механічні властивості. З точки зору хімії ці сполуки, які створюють одні й ті ж атоми, але будують свої структури по-різному.
З атомів вуглецю можна збудувати структуру, таку як графіт. Це матеріал, який легко розчеплюється. Тому ми користуємось олівцем, але треба не забувати, є ще один родич графіту і графену – це діамант. Один шар вуглецю – це графен. Але хімічні зв’язки там, як у діаманті, тому він дуже міцний. Це дає йому дуже сильні механічні властивості. Просто використання у конструюванні композиційних матеріалів. Постійно з’являється ідея створити предмети на основі графену – від кузова автомобілю до ракетки зробити. З точки зору руху електронів – вони рухаються там легше, ніж у напівпровідниках. Очікується, що наступне застосування буде у мікроелектроніці.
Медіа працюють так, що найбільшу увагу графен притягнув, коли за нього дали нобелівську премію. Зараз продовжується постійна робота. Йдуть цікаві фундаментальні дослідження. Але фокус змістився на його практичне застосування.
Міріам Драгіна: Нобелівську премію дали за винаходження цього матеріалу, тому що це перший приклад застосування теорії відносності у фізиці твердого тіла?
Сергій Шарапов: Формулювання таке: “За створення і формулювання його надзвичайних властивостей”. Фактично, нобелівські лауреати були впевнені, що вони виділили один шар графену. Щоб дослідити там рух електронів, вони зробили перший транзистор з графену і дослідили його властивості.
Міріам Драгіна: Чому саме він корисний? Він надлегкий. В ньому інакше рухаються електрони. Він міцний, його можна використовувати в різних приладах. Є принципова різниця між тими матеріалами, які ми мали досі.
Сергій Шарапов: Принципова – його товщина. Зараз у нього вже з’явилися нащадки. Уяву людей вразило те, що можна виділити один шар матеріалу і робити з ним дослідження.
Міріам Драгіна: Чи його видно?
Сергій Шарапов: Якщо це багатошаровий графен, його можна побачити неозброєним оком. Не так просто, коли він лежить на підкладці з оксиду кремнію завдяки явищу інтерференції. Якщо ж це одношаровий графен, то треба дивитись в мікроскоп, але дійсно його видно. Як у всіх роботах є заслуги тих, хто досліджує і певна вдача. З’ясувалось, що матеріал, на який викладали графен – це оксид кремнію. Цей шар оксиду був певної товщини і саме тому його побачили в мікроскоп. Якщо б він був іншим, його б просто не помітили. Це вдача.
Міріам Драгіна: А так би він був непомітний.
Сергій Шарапов: Так потрібно було б якимось іншим способом його шукати. Є окрема історія, як вони його створили за допомогою скотча. Фактично, використовуючи те, що графіт дуже легко розщеплюється на шари, шматочок графіту приклеїли на скотч, потягнули, і робили так, доки не лишився один шар.
