Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (25.5MB) | Репост
Лариса Денисенко: У чому полягає конфлікт, котрий зараз ведеться між Вищою кваліфікаційною комісією суддів і Громадською радою доброчесності?
Роман Куйбіда: Я не думаю, що йдеться про якийсь конфлікт. Громадська рада доброчесності опублікувала інформацію про те, що одне із завдань під час конкурсу до Верховного Суду взято фактично повністю із судових рішень, де кандидати брали участь у розгляді як судді. Відповідно, на нашу думку, це створює певні умови нерівності, оскільки ті кандидати, які вже знайомилися раніше зі справою, вони мали можливість швидше систематизувати її.
Лариса Денисенко: Вони знайомилися, чи вели?
Роман Куйбіда: Йдеться про чотирьох кандидатів, які подалися до Верховного Суду і одночасно є суддями. Саме вони вирішували ці справи як судді. На жаль, фабула справи не була жодним чином змінена. Єдине, що прізвище, імена та назви компаній замінені, але все решта залишається те саме. Тут є небезпека у тому, що така особа може мати більш сприятливі умови для того, щоб виконати ось це практичне завдання протягом п’ять годин.
Ірина Славінська: Якщо вважати це перевагою, то у чому полягає саме завдання? У чому суть переваги?
Роман Куйбіда: Потрібно було ознайомитися із рішенням першої інстанції, апеляційної інстанції і підготувати проект частини рішення (мотивувальної частини) касаційної інстанції. Оскільки відповідні кандидати готували ці рішення, або знайомилися із цією справою раніше, то при уважному прочитанні їм не треба так багато часу, щоб вникати. Вони розбиралися у законодавстві, мали можливість зробити це, коли вирішували цю справу. Відповідно, у них іде менше часу на підготовку тексту рішення, цієї мотивувальної частини.
На жаль, Вища кваліфікаційна комісія не визнає, що тут є проблема. Можливо, у зв’язку із цим якраз рівень певних емоцій членів Вищої кваліфікаційної комісії і Громадської ради доброчесності піднявся вище потрібного, але я думаю, що цю ситуацію варто проаналізувати холодним розумом і розібратися, чи певні кандидати отримали певні переваги.
Лариса Денисенко: Андрію, у вас є зараз можливість визнати, або ні, і пояснити свою позицію?
andriy_kozlov.jpg
Андрій КозловАвторські права: «Громадське радіо»
Андрій Козлов: Мабуть, я б не говорив про помилку, бо чомусь її встановили тоді, коли ця частина закінчилася (виконання практичного завдання). Комісія неодноразово підкреслювала, що практичне завдання базуватиметься на живих справах, які дійсно мали місце в українській судовій системі, які розглядалися й ілюструють типові правовідносини. Водночас, це мали бути справи неоднозначні, складні і викликали суперечності у сприйнятті юридичної спільноти.
Я погоджуся із Романом в тому, що немає меж у самовдосконаленню і вдосконаленню взагалі, і, можливо, варто приділити більше уваги анонімізації певних аспектів у цих практичних завданнях. Але річ у тому, що коли ми починаємо щось фантазувати, доповнюємо справу новими обставинами, або коли прибираємо звідти якісь обставини, ми потрапляємо на досить ризиковану територію, де правовідносини можуть відхилитися від того, що дійсно має місце в реальному житті.
Щодо того, що вважається нібито перевагами. Ми неодноразово казали, що якщо справа пройшла декілька інстанцій, то швидше за все хтось із конкурсантів, можливо, мав до неї дотичність. Я хочу підкреслити, що ці практичні завдання, їхній пул, а це було по десять завдань на кожну із чотирьох спеціалізацій, готувався до того, як стало відомо хто кандидуватиме на ці посади. Тобто, передбачити, що ніхто з них ніяк не буде дотичний до тих справ було неможливо. Виходячи з того складу людей, мені здається, що будь-яке з імовірних практичних завдань знайшло би когось, хто, можливо, був у якійсь трійці колегій, яка розглядала цю справу.
Річ у тому, що взагалі Верховний Суд, коли до нього доходять справи про конфлікт юрисдикції, або не однакова застосування тих самих норм права, він розглядає все це всім складом палати. По-перше, важко говорити про те, що всі члени цього колегіального органу мали однакове заглиблення у цю тему. По-друге, начебто резюмуємо, що кандидат, який побачив щось знайоме і згадав про це, що він витратив менше часу. Насправді кандидат же не знає, чи то абсолютно та сама справа, чи щось видозмінене. Можливо, це компіляція двох справ? Кандидату це не було відомо. Ми, як члени комісії, самі побачили той варіант, який обрав генератор випадкових чисел, розпечатавши ці пакети разом для конкурсантів. І на перевірку того, чи це то саме, і на пригадування справи кандидат би витратив такий самий час, як будь-який інший, дивлячись на це вперше.
Лариса Денисенко: Я спілкувалась із кандидатами, котрі говорили, що впоратися із рішенням за п’ять годин було дуже важко, тому що потрібно було багато всього прочитати. Повірте мені, це говорили досвідчені судді, які кандидуються на цю посаду з інших судових інстанцій.
Андрій Козлов: Єдине, що я можу сказати: давайте подивимося на результати. Зараз проводиться перевірка цих робіт. Це робиться абсолютно в анонімному режимі, ми навіть не бачимо коду, кому належить ця робота. Потім відповідність кодам буде встановлювати система.
Ірина Славінська: Навіщо було брати так свіжі справи, імовірність яких висока, що їх хтось побачить. Можливо, був сенс звертатися до справ 90х?
Андрій Козлов: Дійсно, звертатися до 90х мабуть не було б сенсу, тому що законодавство змінюється і вдосконалюється. Але якщо говорити про глобальну теорію змови, то точно не варто було би брати ті справи, які так легко виловлюються як такі, що мають до когось стосунок. Для того, щоб комусь зробити красивий «підгончик», варто було б брати якусь нікому не відому справу, просто щоб втаємничена людина знала, що це буде. Цього не було зроблено.
Лариса Денисенко: Те, що зараз говорить Андрій стосовно судження за результатами, наскільки вони на ваш погляд виправлять ситуацію? І чи ви будете наполягати на тому, що дійсно було присутнє домінування переваг певної частини кандидатів, або кандидаток, і тоді це позначиться на загальному результаті? Чи не позначиться?
dsc03137.jpg
Роман КуйбідаАвторські права: Громадське радіо
Роман Куйбіда: Йдеться про декількох кандидатів з великої кількості кандидатів. Тестологи оприлюднили свою позицію з цього питання. Мають бути чотири критерії, щоб сказати про нерівність умов. Якщо вони будуть у своїй сукупності, то ми зробимо висновок про нерівність умов. Але якщо деякі з них наявні, а це так, то ми говоримо про так звану сіру зону, коли це могло вплинути на результати тих кандидатів, які вирішували ці справи як судді раніше.
Я все-таки хочу поправити Андрія, оскільки я бачив технічне завдання для розробників практичних завдань. Це завдання було на листопад-грудень. Тобто, коли подавався результат, був відомий список конкурсантів. Отже, можна було запобігти і вилучити із цих справ ті, до вирішення яких причетні конкурсанти. Тут треба трохи більше пильності, мабуть, з боку Вищої кваліфікаційної комісії.
Також у технічному завданні чітко зазначено, що йдеться про розробку гіпотетичних справ. Це можуть бути справи, провадження яких ще не завершено. Можна брати і справи, які вже дійшли до касаційної інстанції, але треба змінити умови, тільки тоді ми можемо говорити про наявність гіпотетичної справи. А так виглядає, що, мабуть, розробники цих завдань десь щось не додивилися і ті, хто контролював результат теж щось не додивилися.
Не йдеться про якийсь злий намір. Принаймні, у нас немає такої достовірної інформації. Мабуть, це все-таки певне недоопрацювання, на що варто було звернути увагу.
Але зверну увагу на ще один аспект, який, на жаль, змушує сумніватися. Комусь із членів Громадської ради надали одну справу і пообіцяли, що нададуть інші три завдання, які виконували кандидати до різних юрисдикцій. На жаль, після того, як ми виявили таку невідповідність, інші справи не були надані і вони досі не оприлюднені Вищою кваліфікаційною комісією. Хоча, вони уже використані і їх немає сенсу приховувати. Таким чином, приховування цих завдань змушує сумніватися, чи не злий намір там був.
Андрій Козлов: Наскільки я пам’ятаю, у нас розпочалося подання заявок на конкурс 30 листопада. І якщо я не помиляюся, на той момент текстова база у частині практичних завдань більшою частиною розробки була. За той час, що залишався, ні експерти, яких разом знаходили ВККС і проект ЄС з підтримки реформ у сфері юстиції, ні ми самі вже не могли вигадати якісь інші справи. Це дійсний факт. І я думаю, що ті експерти, з якими знайомий Роман, також би не впоралися із цим завданням.
Шкода, що побачивши певні обставини, які не сподобалися членам Громадської ради доброчесності, мені б вони теж на перше око, мабуть, не сподобалися, одразу дехто дав волю емоціям. І замість того, щоб наступного дня об 11 годині зібратися, як і планувалося, дехто виступив із гучною заявою. В принципі це певною мірою спричинилося до напруження відносин.
Лариса Денисенко: Ви вже вжили три неконкретності. Певна особа, заява, і дехто.
Андрій Козлов: Була цілком конкретна заява, яка спочатку навіть називалася офіційною заявою Громадської ради доброчесності, а потім чомусь з’ясувалося, що це була новина, а не офіційна заява. Ну і слава Богу. Це добре.
Просто ці люди тут зараз не присутні, які були ініціаторами подібних дій. Мені б не хотілося говорити про це. Хоча, враховую сподівання на подальшу нормальну співпрацю з Громадською радою доброчесності.
