Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (19.9MB) | Репост
Так говорить Юрій Гримчак, радник міністра з питань тимчасово окупованих територій, який є гостем нашої студії в другу річницю підписання протоколу про виконання Мінських домовленостей, який називають «Мінськ-2».
Анастасія Багаліка: В ніч з 11 на 12 лютого виповнюється два роки «Мінську-2». Наскільки ці домовленості на 3-му році можуть бути актуальними до виконання в Україні?
Юрій Гримчак: По-перше треба сказати, що немає «Мінську-1» чи «Мінську-2». Є Мінські домовленості, які були підписані 5-го вересня 2014-го року. Все інше — це протоколи про виконання мінських домовленостей, так званий план Порошенка-Путіна.
Найголовніше завдання цих домовленостей — зупинити масштабні бойові дії, і дати можливість Україні розвивати армію, проводити реформи, щось робити для того, щоб країна вийшла з того піке, в якому на той момент перебувала. Цей протокол про виконання дав нам час і можливості.
Наскільки Мінські домовленості актуальні? Перший і найголовніший їх пункт — припинення вогню, але він постійно порушується.
Я би деякі програми російського телебачення обов’язково крутив у нас, щоб люди розуміли, про що йдеться. Коли відомі люди, депутати, експерти в центрі Москви всерйоз обговорюють питання, що Росія знесе Київ, як Алеппо, цьому потрібно давати оцінку
Любомир Ференс: Тоді у лютому переговори тривали 16 годин. Ви говорите, що це план Порошенка-Путіна, але варто зазначити, що там були присутні ще Меркель і Олланд. Ми можемо через два роки сказати, що вони вплинули на результат протоколу?
Юрій Гримчак: План Порошенка-Путіна був у 2014-му році, у серпні, одразу після Іловайська. Був спочатку план Порошенка, а потім Путін висунув свій план. І всі домовленості були розроблені трьохсторонньою групою: Україна-Росія-ОБСЄ 5 вересня 2014-го року.
В 2015-му році Нормандська четвірка розглядала процес виконання цих домовленостей. І зрозуміло, що і Ангела Меркель, і Франсуа Олланд впливали на те, що там відбувалося.
Бо на той момент точились надзвичайно тяжкі бої, коли РФ казала, що був котел під Дебальцевим, що там оточено ледь не 10 000 українських військ. Порошенко ж казав, що там оточення немає, і його так і не відбулося — війська вийшли з Дебальцевого. Протокол було підписано 12 лютого, а 15 лютого домовились припинити вогонь, і я думаю, що ці три дні були використані для того, щоб оточити наші війська. Отже, порушення цих домовленостей відбулося вже тоді.
Мені здається, що Росія вже прийняла рішення піти з Донбасу
Анастасія Багаліка: Вчора на каналі Еспрессо ТВ ви казали, що Україна має шанси повернути Донбас у 2018-му році. Розкажіть про це більше.
Юрій Гримчак: Я сказав, що це може відбутися чисто політико-дипломатичним шляхом. Звичайно, базуючись на даних Генштабу, я знаю, що ми можемо звільнити ці території і військовим шляхом, але питання — які сили завдадуть зустрічного удару з боку Російської Федерації?
Якщо говорити про політико-дипломатичний шлях, то не тільки я, і багато експертів говорять про те, що Росія підходить до ситуації, коли продовжувати утримувати цей анклав окремих районів Донецької та Луганської області вона просто не може фінансово і економічно.
Протягом року 1-1,5 року вони все одно підуть звідти, а коли вони підуть, всі місцеві армійські корпуси розваляться.
Наприклад, умовно кажучи, ми знаємо, що на непідконтрольній території України є 700 танків. Але танк — це вершина піраміди, яка лежить на поверхні. Для його функціонування потрібні паливо-мастильні матеріали, логістика переміщення танку до місця бою, логістика доставки боєприпасів, навчання екіпажів, можливості використання систем наведення тощо. Якщо ця піраміда зруйнована, танк перетворюється на груду металолому, який самі ж хлопці з ОРДЛО і поріжуть.
Можливо, тоді буде і військова операція, але політико-дипломатичний і економічний аналіз показує — максимум, на що їх може вистачити, це рік-півтори.
Особисто мені здається, що вони це рішення — піти з Донбасу вже прийняли. Тому що за останні декілька місяців кількість загиблих людей, які починали «руську весну» на Донбасі, дуже зросла.
Я думаю, що їх зачищають, тому що це знищення можливого спротиву рішенню Росії піти звідти. І якщо Росія піде, то де гарантія, шо ці так звані «командири» не підуть, наприклад, на Ростов-на-Дону на тих самих танках, адже це місто ще не грабоване? Не забуваємо, що вони відчувають підтримку з боку населення самої Росії. Адже подивіться — сьогодні знищують тих людей, які мають медійну розкрученість в Росії.
Я думаю, з Кримом буде так само, можливо на півроку пізніше, може на рік
Анастасія Багаліка: Криму ця ситуація не стосується?
Юрій Гримчак: Ні, Крим — це інша ситуація, там класична окупація, коли війська агресора зайшли на територію, встановили там свою владу — там діють російські суди, російська правоохоронна система, знаходиться російська армія та влада, і Крим включений в склад самої країни-агресора.
Я думаю, з Кримом буде так само, можливо на півроку пізніше, може на рік.
Анастасія Багаліка: Якщо говорити про те, чим займаються переговорники в Мінську, то чи можна сподіватися, що вони готують якусь реальну платформу для того, щоб домовленості з тими, хто буде відходити з Донбасу, були якось реалізовані?
Юрій Гримчак: Сам формат Мінську зараз стоїть на місці. Начебто, перед Новим роком домовились звільнити всіх заручників, нічого не вийшло. Потім те саме перед Різдвом. Мені здається, що все це робиться, щоб відхід Росії відбувався якнайбільше на її умовах, щоб показати своєму населенню перемогу. Тому буксування «мінську» відбувається тому, що вони чекають на послаблення позицій України. Адже останнім часом повскривалися свідомі і несвідомі «консерви» — стільки заяв проти нинішньої влади я ніколи не чув. Тому, можливо, в Росії сподіваються, що тут відбудеться щось на кшталт Майдану, що дасть їм час виграти.
В Росії сподіваються, що тут відбудеться щось на кшталт Майдану, що дасть їм час виграти
Анастасія Багаліка: В той же час у українського суспільства є відчуття, що ситуація зависла. Чи важливо українцям відчувати, що далі буде світла полоса?
Юрій Гримчак: Так, безумовно. В нас був тяжкий 2016-ий рік, але всі його проблеми були вирішені. І найголовніше, в 2016-му році Україна не втратила жодного квадратного метра своєї території, на відміну від 2014-го і 2015-го. Навпаки, потихеньку, кожного дня, наші війська сунуться вперед. Це видно під Маріуполем, під Авдіївкою, на Світлодарській дузі.
Анастасія Багаліка: Коли про це почали говорити журналісти під Авдіївкою, військові почали відхрещуватись.
Юрій Гримчак: Правильно, тому що ми виконуємо Мінські домовленості, і чекаємо, коли Росія сама піде.
Треба розуміти, що з нами ведуть війну — підлу, нечесну, не визнаючи, що вони її ведуть взагалі. Хоча я би деякі програми російського телебачення обов’язково крутив у нас, щоб люди розуміли, про що йдеться. Коли відомі люди, депутати, експерти в центрі Москви всерйоз обговорюють питання, що Росія знесе Київ, як Алеппо, цьому потрібно давати оцінку. Тобто потрібно розуміти, що в нас є ворог.
А сьогодні в нас розповідають, що війна закінчиться за два дні, коли хтось припинить на ній заробляти, — це чисто російський меседж, який був запущений рік тому. Не можна забувати, що це не ми на когось напали, це Росія прийшла в нашу країну як агресор. І війна буде йти, поки ми не переможемо Росію або поки вона не піде сама. Іншого варіанту немає.
