Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (8.5MB) | Репост
Професор Стенфордського університету (США) Френсіс Фукуяма є фахівцем політології та політекономії. Його розмова з «Громадським радіо» відбулася у Києві, де він читав лекції і провів публічну дискусію.
Кирило Лукеренко: Люди в Україні та інших країнах стежимо за ситуацією у Сполучених Штатах після виборів президент США. Багато людей у Сполучених Штатах звинувачують президента США у недемократичних, неліберальних діях. При цьому він у своїй інаугураційній промові заявив, що США залишаться маяком свободи. Яке ваше бачення такої ситуації?
Френсіс Фукуяма: Я розумію інавгураційну промову по-інакшому. У Трампа тут окрема позиція. Він практично ніколи не говорить про свободу, чи демократію, чи права людини, якісь ці ідеалістичні питання, що їх піднімає більшість американських президентів. Він говорить про власну американську вигоду, націоналізм, Америку перш за все, американські працівники перш за все. І, ви знаєте, він ніколи не говорить про свободу і демократію. Я би сказав, що у нього взагалі відсутній ідеалістичний порядок денний. Він просто хоче отримати найкращу можливу вигоду для США. І це дуже непокоїть, оскільки, як я думаю, підтримка демократії по цілому світі була ключова цінність для більшості американських президентів.
Кирило Лукеренко: Яка ваша думка, чи зможе вижити світова демократія, якщо Сполучені Штати самоусунуться від цієї ролі провідника ліберальної демократії?
Френсіс Фукуяма: Ні, я думаю, що весь ліберальний світовий порядок залежить в багатьох відношеннях від американської потуги. Сполучені Штати утворили глобальну систему торгівлі. І це призвело врешті-решт до створення Світової організації торгівлі. Вони відповідали за НАТО і військові союзи у Японії і Кореї. І якщо Сполучені Штати відійдуть від цієї ролі, я думаю, що багато що з цього розпадеться.
Кирило Лукеренко: Виглядає ніби нова адміністрація вбачає військовий аспект глобального американського лідерства як пріоритет. І це нібито суперечить тому, що ви сказали. Нова адміністрація запевняє своїх друзів на далекому Сході, що вона буде діяти, і підтримувати їх.
Френсіс Фукуяма: Це одна з тих речей, що ми не знаємо, оскільки Трамп говорив про надання більше коштів військовим, що, як я думаю, є доброю річчю. Але я не бачу, що він серйозно бажає розпочати новий конфлікт наприклад, на Близькому Сході, як ми це зробили у Іраку чи Афганістані. Обидва випадки він критикує. Отже, більш нагальне занепокоєння викликає те, я думаю, що оскільки Дональд Трамп, є глибоко неосвіченим стосовно питань міжнародної політики, він просто може вскочити у конфлікт, який він не планував. Я вважаю, що три найбільші небезпеки такі: щось з Іраном, щось із Китаєм, і щось із Північною Кореєю. Тому що в усіх цих випадках він схоже накреслив червоні лінії, які важко буде зберегти, якщо не вдаватися до військової сили.
Кирило Лукеренко: Яка ваша думка стосовно Росії?
Френсіс Фукуяма: Я думаю, що в разі, якщо Путін не вторгнеться в країни Балтії, я не бачу приводу, як Сполучені Штати можуть вступити у військову конфронтацію з Росією. Але простіше уявити сценарій, при якому це може статися у Південно-китайському морі. Ядерна програма Північної Кореї драматично прискорилась, і уже за кілька років вони зможуть ударити по американській території міжконтинентальними ракетами. І Іран, як я думаю, намагається спровокувати конфронтацію зі Сполученими Штатами. І в цих випадках коріниться значно більш термінова можливість прямої конфронтації зі Сполученими Штатами.
Кирило Лукеренко: Ви сумнівається, що світова ліберально-демократична система здатна вижити без лідерства Сполучених Штатів. Що ви скажете про демократію в самих Сполучених Штатах?
Френсіс Фукуяма: Я вважаю, що загроза більше стосується верховенства права, ніж демократії. Подібні речі відбуваються у багатьох країнах, де є демократична більшість, значний мандат довіри від демократичної більшості. Люди голосують за популістських політиків, котрі потім хочуть завдати шкоди верховенству права. Я думаю, що Дональд Трамп, починає це робити. Він уже атакував медіа, ніби вони є корумпованими, поширюють фальшиві новини, і це фактично частина зусиль змусити їх замовкнути. І це те, що відбувається в Угорщині, Росії, Польщі, а також у багатьох інших місцях.
Кирило Лукеренко: В Україні також, бо якщо прибрати верховенство права, то і демократія не виглядає життєздатною.
Френсіс Фукуяма: Думаю, що так. Це загроза у багатьох країнах.
Кирило Лукеренко: До якого ступеню, демократична система у Сполучених Штатах може висунути протиотруту до подібної ситуації, до загрози верховенству права?
Френсіс Фукуяма: Ну, Сполучені Штати мають багато стримувань і противаг, вбудованих у політичну систему. І це цікавий експеримент, наскільки сильні вони. Моя персональна думка, що вони досить сильні, і Дональду Трампу буде важко досягнути своїх цілей стосовно багатьох речей.
Кирило Лукеренко: Ви сказали, що сумніваєтесь, чи світова ліберально-демократична система може вижити без американського лідерства. Але є сильні прихильники ліберальної демократії, такі як Канада, Австралія, Сполучене Королівство, Німеччина. Що такі країни, не такі могутні, як Сполучені Штати, можуть зробити у такій ситуації, коли виникли сумніви щодо американського демократичного лідерства?
Френсіс Фукуяма: Я гадаю, вони мають об’єднуватися і показувати, що підтримка міжнародних демократичних інституцій існує. Відповідати на виклик, і критикувати США, коли вони вважають, що Сполучені Штати повадяться невірно.
Кирило Лукеренко: Існують країни, що мають намір досягти демократії, стати повністю демократичниими кранами. В тому числі Україна. Як, на вашу думку, мають діяти ці країни, враховуючи таку незвичайну ситуацію.
Френсіс Фукуяма: Вони не можуть контролювати зовнішнє оточення. Отже вони мають продовжувати поліпшувати свої власні політичні системи, працювати з корупцією, працювати з загрозами демократії від політиків-популістів. Це все, що вони можуть зробити.
Кирило Лукеренко: Коли ви відвідуєте Україну, яке ваше враження, як далеко може просунутись Україна в напрямку повноцінної демократії, і чи ви бачите ознаки цього?
Френсіс Фукуяма: Щоразу, коли я відвідую Україну, це мене дуже надихає. Оскільки кожного разу, я зустрічаюсь з цілою мережею молодших українців, які хочуть реформ. І я вражений тим, наскільки вони енергійні і творчі. Це має бути повільний процес, але це неминуче, Україна з часом зможе реформуватися.
Френсіс Фукуяма прибув в Киів в рамках програми «Академія лідерства для розвитку», що проходить за пітримки Центру міжнародного приватного підприємництва (СІРЕ), у партнестві з Центром демократії, розвитку та верховенства права Стенфордського університету та Школи управління Українського католицького університету.
Програма має на меті створення мережі ефективних управлінців та керівників приватного сектору, здатних стати дієвими лідерами реформ, що впроваджуватимуть здорову публічну політику в складних і суперечливих українських умовах.
