11 Січня, 2017

Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (21.9MB) | Репост

Євген Павлюковський: В студії — голова громадської організації “Громадський люстраційний комітет” Олександра Дрік. Пані Олександро, вітаю вас.

Олександра Дрік: Добрий вечір.

Любомир Ференс: Ми поговоримо про те, як контролювати та перевіряти декларації. Олександро, два місяці тому, коли тривала ця епопея з Національним агентством із питань запобігання корупції, у нас тут були представники НАЗК, і ми питали про механізм перевірки. І, на наше здивування, вони сказали: “А його не існує”. Декларації подалися, все українське суспільство побачило їх, а механізму перевірки, чи все це відповідає дійсності, не існує. От сьогодні було зібрання. Механізм знайдений?

Олександра Дрік: Почнемо з того, що до сьогодні НАЗК офіційно не перевірило жодної декларації. Саме через відсутність цього офіційного порядку. І відповідальність в тому, що це до сих пір не було зроблено, лежить, в першу чергу, на НАЗК. Оскільки вони вчасно не почали розробляти цей порядок, а коли, нарешті, вже після подачі всіх декларацій почали розробляти, робили його занадто загальним. Там не було чіткого механізму, не було строків, черговості. Не було зрозуміло, як, коли, в який спосіб ці декларації будуть перевірятися. Власне, перші два варіанти, які розроблялися ще наприкінці минулого року.

Євген Павлюковський: Що це за варіанти?

Олександра Дрік: Вперше вони розробили Порядок 11 листопада, направили в Мінюст. Мінюст відмовився реєструвати — як раз через те, що він був дуже загальний. Не було чіткого механізму, строків, черговості. Там було дуже багато колізій з іншими нормативно-правовими актами. І Мінюст висловив свої зауваження на 15-ти сторінках. Ми також проаналізували цей Порядок, дали свої зауваження і пропозиції. Дали свої зауваження Антикорупційний комітет, НАБУ. І всі вони містили ключові вимоги: зрозумілі терміни перевірки цих декларацій. Тому що за тими Порядками, які передбачалися НАЗК, вони могли тривати роками, і це було би законно. По суті, ці Порядки узаконювали бездіяльність НАЗК.

НАЗК зробило все можливе, аби взагалі не перевіряти декларації

Євген Павлюковський: Щодо термінів. Окремі експерти зауважили, що у разі прийняття занадто складного механізму перевірки навіть ті декларації, що були подані в 2016 році, не встигнуть перевірити протягом 2017-го. І це йдеться лише про декларації топ-чиновників. Наскільки це відповідає дійсності і скільки ще є часу, щоб такий механізм дорозробити?

Олександра Дрік: НАЗК зробило все можливе, аби взагалі не перевіряти декларації, щоби затягнути цей процес якомога довше. Для них ключове була оця так звана автоматизована система. На ній, якщо подивитися порядок, який сьогодні обговорювався, дуже багато зав’язано. В чому цінність цієї автоматизованої системи? Вона перевіряє: робить логічно-арифметичний контроль, перевіряє положення декларацій, виявляє невідповідності. А в перспективі вона має ще й автоматично перевіряти дані з реєстрів.

Любомир Ференс: З інших реєстрів?

Олександра Дрік: Так. Те, що зараз вони можуть робити тільки в ручному режимі. Так от, перша частина цієї системи була розроблена ще в момент, коли електронні декларації тільки запускалися і подавалися. НАЗК тоді відмовилося від цієї системи. Вони досі не пояснили, чому. В результаті коли ми зараз запитуємо в них, на якій стадії розробка системи, вони відповідають, що розробляють технічне завдання. Тобто час на її розробку ми передбачити не можемо. Це означає, що буде технічне завдання, аж потім — тендер, потім буде визначений переможець, потім він почне розробляти. Це складна система, справді складна. Це може дуже надовго розтягнутись. І весь цей час вони перевірятимуть декларації фактично в ручному режимі.

Любомир Ференс: Олександро, з термінами розібралися. А от що включає в себе сама перевірка в ручному режимі? В НАЗК для цього є спеціальний департамент. А от як це виглядає?

Олександра Дрік: Закон передбачає п’ять видів контролю і перевірки. Перша — своєчасності, друга — повноти й достовірності, третя — так званий логічно-арифметичний контроль, коли статті доходів і витрат перевіряються на відповідність і так далі.

Євген Павлюковський: Воно перевіряється, і якщо буде незбігатися, то це буде приводом для чого?

Олександра Дрік: Якщо, наприклад, є велика невідповідність між доходами чи нерухомістю в цьому році у порівнянні з попередньою декларацією, і неможливо зрозуміти, звідки вони взялись, це є підстава для так званого незаконного збагачення. Це саме те, що повинно розслідувати НАБУ та за що передбачена кримінальна відповідальність. Якщо під час такої перевірки буде виявлено, що є якісь недостовірні відомості, це так само підстава, але там є пороги, від який йде або адміністративна, або кримінальна відповідальність. Це стосовно логічно-арифметичного контролю. Два інших види перевірки — це так звана повна перевірка, коли звіряється інформація з декларації з реєстрами. В державі надзвичайно багато реєстрів. Ми знаємо ключові, які були відкриті рік тому: нерухомості, землі, автомобілів, юридичних і фізичних осіб. А є митні, податкові реєстри, надзвичайна кількість інформації яких від нас прихована, а для НАЗК відкрита. Так от питання як раз в тому, що НАЗК матиме можливість перевіряти інформацію за цими реєстрами відповідно до цієї процедури повної перевірки. А в перспективі, коли вони розроблять цю автоматизовану систему, це буде робитися автоматично.

Звернення громадськості є підставою для перевірки і в перспективі, можливо, притягнення посадовців до відповідальності

П’ятий вид перевірки — так званий моніторинг способу життя. Він відбувається за зверненням юридичних й фізичних осіб — громадян, громадських організацій, журналістів. Він передбачає, що повідомлення про конкретні факти, які вказують на невідповідність стилю життя особи його доходам, може бути підставою для проведення повної перевірки. Цей моніторинг починається виключно на підставі заяви. Тому для нас так важливо розуміти, що те, що ми надсилаємо, фактично стає підставою для перевірки і в перспективі, можливо, притягнення посадовців до відповідальності.

Сьогодні обговорювалася конкретно повна перевірка. Ми вимагали строків, бо відповідно до українського законодавства, є так звані строки давності для притягнення особи до відповідальності. Якщо за недостовірну інформацію особу не притягнули до відповідальності протягом трьох років, зробити це вже неможливо. Тому у разі відсутності чітких строків НАЗК могли би в окремих випадках (а вони вже не одноразово демонстрували, що зовнішньо керовані і політично залежні) затягувати справи бескінечно. Тому добре, що в презентованому сьогодні проекті нарешті визначені строки. Погано, що вони включили можливості подовжувати їх і взагалі зупиняти на невизначений термін в окремих випадках.

Євген Павлюковський: В яких саме?

Олександра Дрік: У разі звернення до державного органу, якщо не надається відповідь, якщо є звернення до суду — наприклад, щодо отримання доступу до банківської інформації, або у разі звернення до міжнародних інституцій — для отримання інформації, скажімо, про закордонну нерухомість. Це зупиняє строки взагалі на невизначений термін.

Любомир Ференс: Тобто теоретично все це може вилитися в схему, за допомогою якої будуть уникати відповідальності як мінімум за подання недостовірної інформації?

Ми не матимемо доступу до результатів перевірки

Олександра Дрік: Може. І в цьому один із ризиків, закладених в Порядку. Інша справа — що навіть попри ці ризики — це краще, ніж було від початку, коли взагалі не було ніяких строків. Тут принаймні є хоча б можливість говорити, що вони в певні строки зобов’язані вчинити певні дії.

Друге — черговість. Ми вимагали, щоби було зрозуміло, коли перевіряються чиї декларації. Щоб ми могли проконтролювати. І щоби починали “з голови”: з президента, прем’єр-міністра, міністрів, депутатів, суддів, прокурорів і так далі. А не розслідували, умовно скажімо, декларацію двірника при сільскій раді. Вони включили черговість, але, як з’ясувалося сьогодні під час обговорення, в їхньому розумінні черговість насправді не означає перевірку в певній послідовності. У їхньому розумінні якщо, наприклад, надійде заява на президента і на суддю, то вони спочатку перевірять президента. Коли таких декларацій і перевірок буде багато (а я нагадаю, що їх тільки в першій хвилі 16 тисяч, і все це в ручному режимі), буде неможливо відслідкувати, хто, коли і як перевіряє. І ще дуже важливо: ми не матимемо доступу до результатів перевірки. Я конкретно сьогодні поставила це питання.

Євген Павлюковський: У зв’язку з чим?

Олександра Дрік: У зв’язку з тим, що результати перевірки оформлюються у вигляді так званої довідки. Ця довідка не розглядається НАЗК, вона залишається в документах. Члени НАЗК розглядатимуть тільки ті випадки, в яких є підстави для притягнення до відповідальності. Це дає дуже широкі повноваження особі, яка безпосередньо перевіряє декларацію. Уявімо, що ця особа з якихось причин не включила інформацію в довідку або не склала адмінпротокол, або не побачила підстав для незаконного збагачення. Тоді керівництво НАЗК навіть не знатиме про це.

І на моє пряме питання — чи матимемо можливість ми як громадськість отримати за запитом цю довідку — мені сказали: “Скоріш ща все, ні”.

Євген Павлюковський: Чим аргументували?

Олександра Дрік: Тому що це приватна інформація. І “можливо, ми дамо вам витяг із цієї довідки”.

 

 

Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (19.0MB) | Репост

Любомир Ференс: Вчора на 92-му році життя помер відомий філософ, соціолог Зігмунт Бауман. Без перебільшення можна сказати, що це людина епохи, разом з ним відійшла ціла епоха в соціології. І про нього ми будемо розмовляти з Михайлом Мінаковим. Доброго вечора.

Михайло Мінаков: Добрий вечір.

Любомир Ференс: Взагалі ким був Зігмунт Бауман? Я почув про нього вперше в студентські роки, навчаючись на Заході, в Італії. Італійці взагалі із захватом про нього розповідали. Кажуть, що він поляк-британець. Там ніхто не говорив, що він британець — він був поляком. І, скоріш за все, для більшості світу він залишиться поляком. То ж ким був Зігмунт Бауман і що такого визначного він зробив?

Михайло Мінаков: Коли він сам себе представляв — я мав честь з ним спілкуватися, підтримувати зв’язок — він казав: “Я — єврейський інтелектуал, польський комуніст і британський соціолог”. Це була така майже жартівлива самоідентифікація, але за цим жартом стоїть його доля.

Євген Павлюковський: В нього досить таки цікаве життя, досить яскрава біографія. В нього йшло все не поступово і гладко, а врізнобій. Один період він одне робив — був офіцером Радянської армії, потім зайнявся наукою, імігрував до Британії.

Михайло Мінаков: В 39-му році вони як раз імігрували з Познані до Радянського Союзу, втікаючи від нацистів. І він повертається в Польщу вже разом із Армією Льодовою. Він був її солдатом, брав участь у боях під Колобжегом, в берлінській операції. Взагалі, проявив себе дуже серйозним, відважним солдатом. Дослужився до майора — вже не в армії, а у внутрішніх військах. Це фактично були спецслужби, які боролися з загонами УПА і Армії Крайової в Польщі. А так він аналітиком. Він сидів в офісі.

Любомир Ференс: А оце, до речі, дуже цікавий момент його біографії. Бо ми знаємо, що з часом він мав необхідність залишити Польщу і навіть позбутися польського громадянства. От як людина, яка працювала по суті в Радянській службі безпеки — там він працював, коли залишив військову службу — змогла з часом опинитися в Сполученому Королівстві і займатися наукою?

Михайло Мінаков: Справа в тім, що він разом з роботою аналітичною цікавився й соціологією. Як ви знаєте, соціологія в сталінські часи була оголошена буржуазною наукою, тобто її не треба було вивчати і впроваджувати. І він переключився тоді на філософію. І от саме в межах філософії він поступово переходив до Варшавського університету. Був критичний момент — 53-й рік, — коли батько Баумана попросив про переїзд до Ізраїля. Органи миттєво відреагували, відрахувавши свого працівника, хоч він і був відданий справі. На той момент йому було двадцять з чимось років. І тоді він повністю переходить до Варшавського університету, де працює до 68-го року. Він не є сталіністом на той момент. Його розвиток — це розвиток такого неортодоксального марксиста. Він був під сильним впливом кількох філософів, зокрема Антоніо Ґрамші, Георг Зіммель. І ці фігури на нього впливали в такий спосіб, що його не можна було визнавати до кінця ортодоксальним марксистом, навіть для більш м’якого марксизму в Польщі він не був занадто прийнятним. Так що він не досяг там якихось висот.

Євген Павлюковський: А які постулати марксизму він відкидав?

Михайло Мінаков: Для нього була дуже важлива ідея революції, але він її тлумачив не так, як Сталін і Ленін, а як постійну перманентну революцію. Щоправда, він брав не троцьківський варіант або пізнього Маркса, а брав саме ідею молекулярної чи атомарної, як він іноді її називав. Постійно, щодня революція має відбуватися. В кожному нашому кроці, в кожному акті сумління, так само класової свідомості. Яка мала би перетворювати й робити суспільство більш рівноправним і справедливим.

Євген Павлюковський: Тобто це таким утопічний марксизм?

Михайло Мінаков: Він як раз практичний, але він точно не відповідав реаліям тогочасної Польщі.

Любомир Ференс: Ви казали, що ви кілька разів спілкувалися з Зігмунтом Бауманом. Яке враження він на вас справив? Якою людиною він був?

Михайло Мінаков: Я спілкувався з ним до недавна. Я його бачив і вже в 91 рік. І мене вразила його молодість, ця енергія і відкрита думка. Він постійно вчиться. Мені було цікаво, як він вивчає Iphon, намагається зрозуміти, як він діє й чим відрізняється від Android. Хоч це, здається, йому було не так і легко прийняти. Але треба сказати, що ця молодість пов’язана із філософським, соціологічним вишколом: відкритість — аби розуміти те суспільство, де він живе.

В той період, коли він у 68-му виїздить з Польщі, відмовляється від громадянства (тільки так можна було виїхати) і приїздить до Ізраїля, потім до Англії (три роки буквально) він, здається, не міг прийняти деякі речі в ізраїльському суспільстві. Йому було важко. І він сам потім мені розповідав, що це було неправильно: якщо соціолог не може чогось прийняти, значить, він нормативіст, а не реаліст, а значить — не зрозуміє.

Любомир Ференс: А що він не міг прийняти в ізраїльському суспільстві?

Михайло Мінаков: Передусім, його непокоїв сіонізм.

Любомир Ференс: Він був антисіоніст?

Михайло Мінаков: Він був альтернативним щодо сіонізму, але не анти. Це третій шлях.

Також він був дуже цікавою фігурою в тому плані, що вимагав від тих, хто провадив інтерпретацію Голокосту відмовитись від абсолютизації Голокосту. І дивитися на себе, що вони перетворюють трагедію на ідеологію, ідеологічний продукт. В його критиці ми бачимо фігуру, яка давно вже виходить за межі власне науки й перетворюється на моральний авторитет глобального значення.