В 41-м году по большому счету Сталин сдал Украину, — историк

Андрей Куликов: Де в Києві видимі пам’ятники і пам’ятки Другої світової війни?

Виктор Савинов: Самые интересные эпизоды — это бои 1941 года, первый штурм Киева в августе 1941 года. Это Голосеевский район. Это улица Генерала Потехина и улица Родимцева. Моя бабушка рассказывала, как в тот день, когда немцы практически ворвались на территорию Байкового кладбища, дивизия Родимцева с Труханового острова строевым шагом прошла вниз по бывшей Красноармейской улице. Там в районе Байкового кладбища они сцепились с первыми частями 28 корпуса немцев. Отбили их. Потом в районе Сельскохозяйственного института они соединились с добровольческими отрядами фабрики им. Карла Маркса. К концу дня они уже выбили немцев в район Почтовой.

Мой сын женат на немке. А ее дедушка — немец, ветеран Второй мировой войны. Он воевал во Второй танковой дивизии. То есть он прошел всю войну полностью.

Когда мы говорим о Киеве, иностранцев почему-то больше интересует именно оборона 1941 года, а не взятие Киева в 1943 году. Что касается событий 1941 года, людей, конечно, надо свозить на Букринский плацдарм и на Лютежский плацдарм. Когда я возил своих американских друзей на Букринский плацдарм, представители Демократической партии неожиданно сказали: «Да, это те косогоры, которые не могли преодолеть танкисты Рыбалко». Одна из интересных ошибок нашего общества — мнение о том, что за рубежом нашу историю плохо знают. На самом деле, уровень знания истории не определяется национальностью.

В целом, самые интересные места — это линия обороны Киева, а также Голосеевский лес, через который пытались ворваться немцы в 1941 году, и им это не удалось. Второй момент — это события, связанные с так называемым освобождением Киева в 1943 году.

Андрей Куликов: Чому ти кажеш «так званим»?

Виктор Савинов: Ничего более страшного в военно-историческом моменте не было, чем этот штурм Киева и отработка Букринского и Лютежского плацдармов.

С другой стороны, когда-то мы с Олегом Тягнибоком обсуждали эту тему в Фейсбуке. Он выдвинул тезис — миллион украинцев погибло при штурме Киева. Штурм Киева продолжался 56 дней. Переводим в секунды — получаем 4 миллиона секунд. То есть каждые 4 секунды умирало по одному человеку? Это же невозможно. Мы пересчитали по составу фронтов. У нас получилось 180 тысяч. Но не миллион. И в этом заключается конфликт — в Украине слишком вольная трактовка истории.

Лариса Денисенко: Я пам’ятаю своє навчання в школі і те, наскільки вільно тоді всі трактували цифри. Нас з дитинства пакують міфами і незрозумілими цифрами. Таким чином ми починаємо втрачати лінію власної оборони. Як ви вважаєте, в Києві залишилося багато пам’ятників або легенд, які є міфічними?

Виктор Савинов: Как преодолеть идеологемы Второй мировой войны, созданные в Советском Союзе, — сложная политически-философская проблема. Если брать теорию философии, то преодолеть мы можем это следующим образом: сначала мы снимаем глорификацию самого объекта. То есть мы должны создать контридеологему, а после этого мы должны расширить тематику. Классический пример расширения тематики — это события 1941 года. Чем они закончились? По большому счету Сталин сдал Украину. Как это произошло? Одновременно наступало несколько групп армий. Группа армий «Центр» захватила Смоленск. Смоленск стоит на Днепре. Переправившись через Днепр, 2-я танковая армия Гудериана могла ударить в тыл Юго-Западному фронту. Юго-Западным фронтом руководил человек из команды Щорса, которого Дубовой — убийца Щорса — отодвинул в командующие Казанским военным училищем. После этого Сталин поднял Кирпоноса. Тот стал командующим Ленинградским военным округом. Киевский особый военный округ у Сталина считался самым неблагонадежным. В самом начале войны войска Киевского военного округа в Битве за Дубно — Луцк — Броды потеряли танки аж 7 танковых корпусов. Это больше танков, чем при штурме Берлина. Видимо поэтому Сталин решил пожертвовать 600-тысячной группировкой советской армии, которая в основном состояла из украинцев и представителей Западной Украины. Все они попали в плен. Это самое большое окружение в истории воен. Но у нас почему-то об этом не говорят. Недавно в Москве проходил вечер, посвященный одному известному писателю, который попал в это окружение. Я напомнил, что он был в этом окружении, и в ответ на это одна очень известная московская писательница написала мне: “Виктор, прекратите политические выходки. Не надо напоминать об окружении 1941 года. Это говорит об идеологии Украины и России. Мы даже сейчас не стесняемся признавать Иловайский котел, например. А в России такая трактовка Второй мировой войны, что Киевского котла не было.


Помстою Сталіна стала тотальна мобілізація мешканців України, — історик

У студії Громадського радіо — доктор політичних наук, кандидат історичних наук і провідний науковий співробітник Інституту політичних та етнонаціональних досліджень Академії наук України Владислав Гриневич.

Андрій Куликов: За що все ж таки билися воїни Червоної Армії?

Владислав Гриневич: Це дуже загальне і дуже складне питання. Бо кожен мав власні цінності, за які він бився. Переважна більшість билися за те, щоб просто врятувати своє життя. Бо якщо взяти Україну 1943 року, коли відбулася радянська мобілізація, і коли людей, скажімо, з Черкащини мобілізували і кинули на німецькі кулемети, не переодягаючи у форму і подекуди не даючи їм зброю, питання «за що битися» виходило на задній план. Поставало інше питання — як вижити за цих умов.

Я киянин. Мій дід загинув у 1941 році під час оборони Києва. Він пішов в армію попри те, що стан його здоров’я не дозволяв йому це зробити. В нього була двостороння грижа. Але він пішов в армію. Він був старшим лейтенантом. Він брав участь в оборонні Києва, потрапив в оточення і загинув — пропав без вісті. Ми навіть не знаємо, де його могила. Мій батько пройшов всю війну — від початку до кінця. Він бачив цю війну на власні очі. Він працював техніком в авіації. Мій дядько загинув під час звільнення Одеси в 1944 році. Тобто вся моя родина так чи інакше була пов’язана з армією. Тому в родині про це багато говорили.

Що стосується питання про те, за що билися, є чимало цікавих мемуарів, скажімо, Астаф’єва. Також є багато науковців, які досліджували питання, пов’язані з гаслом «За родину, за Сталина!» До речі, знаєте, коли з’явилося це гасло? Під час Хасану у 1938 році. Там у газеті «Тихоокеанская звезда» було написано про одного офіцера.

Андрій Куликов: Хасан — це озеро на стику кордонів Радянського Союзу, Кореї і Китаю, де Червона Армія тоді билася з армією Японії.

Владислав Гриневич: Так. Отже, лейтенант Христолюбов кинувся в бій на японців, крикнувши «За родину, за Сталина, за „Сталинскую конституцию“». В кінці статті було написано, що його 38 разів пробили осколки та кулі. Він продовжив йти в бій, ведучи своїх бійців на японців, які кинули зброю і втекли. Так почалася ця традиція.

Лариса Денисенко: Ця традиція була одразу схоплена пропагандистами?

Владислав Гриневич: Абсолютно. Культ особи Сталіна посилювався, тому потрібні були такі гасла. Це гасло особливо активно використовували під час Фінської війни. Зазвичай кричав політрук. Подекуди він кричав, вискакував з окопу, а солдати за ним не йшли. Я три роки працював в Музеї історії Великої Вітчизняної війни і часто спілкувався з фронтовиками. Вони казали, що переважно матюкалися, коли йшли в бій, а не кричали «За родину, за Сталина». Це був такий момент істини, коли за одну хвилину ти можеш бути знищений.

Моя монографія «Неприборкане різноголосся» свідчить про те, що в Україні напередодні Другої світової війни у своїй більшості населення мало антирадянські погляди чи було аполітичним. Полум’яними комуністами був незначний відсоток людей. Можна сказати, що в 1941 році Україна засвідчила чи не найменший рівень лояльності до радянської влади. У 1941 році Донбас також виявив масову нелояльність. У Харкові і Донецьку були зриви мобілізації. Розбігалися вже сформовані дивізії. Це все задокументовано. В 1943 році, коли Червона Армія поверталася, здавалося, що всі очікували на неї з надією після німецької окупації. Насправді, ситуація була не зовсім такою. Переважна більшість населення боялися повернення цієї влади. Вони думали, що вона буде мститися за те, що не пішли в армію, працювали на німців, активно не вели протестантську боротьбу на окупованих територіях. І помстою Сталіна цим людям стала масова мобілізація. Безумовно, були люди з великих міст, молоді, комсомольці… Причому, як правило, це були не українці, а росіяни, євреї, російськомовні, які мали певний сентимент до радянської влади. У своїй більшості люди це сприймали як рок — ну, куди вже подітися? Ці масові мобілізації, ці битви за Дніпро… Сотні тисяч людей були вбиті в перші тижні цих великих операцій.

Тобто настрої людей змінювалися. Якщо на фронті все добре, то настрої в армії і в тилу підвищуються, а якщо навпаки, як в 1941 році, то вони стрімко занепадають.

Також слухайте: Як і чому радянська державна безпека знищувала ветеранів війни?

Андрій Куликов: Письменниця Олена Захарченко розповіла історію брата своєї бабусі, кинутого за грати за вигадане вбивство вигаданого комуніста. Наскільки можна вести мову про цілеспрямовані репресії радянського режиму проти фронтовиків? Особливо тих, які дійшли до Берліну і мали зустрічі з західними союзниками.

Лариса Денисенко: Всі звинувачені походили з Волині, і вони у перших своїх свідченнях щодо вигаданого вбивства писали, що вони увійшли в УПА. Чи може це бути пов’язано з грою на випередження, щоб просто блокувати навчених фронтовиків, які можуть зі зброєю в руках піти відстоювати інтереси своєї нації?

Владислав Гриневич: Я не думаю, що була ідея віднайти всіх офіцерів, які побачили, як в Європі добре живуть. Але деякі люди справді побачили, як живуть у Європі, і у деяких почалося відхилення від комуністичної ідеології. Але, уявіть собі, у 1945 році в Червоній Армії було приблизно 11 мільйонів людей. Така ідея просто не виникла б.

Що стосується тих, які були в УПА, то в 1944 році на Волині було мобілізовано 18% від загального населення. Коли мобілізовують 10%, то вже нема кому працювати. Чому так робили? Щоб не залишити чоловіків, які могли б увійти до УПА. Тому їх забирали і відправляли. Були проблеми з цим мобілізованим населенням — особливо з галичанами і волинянами. Вони переходили на бік німців, вони втікали і таке інше. Тому часто-густо мобілізованих відправляли в тилові округи. Наприклад, мобілізованих з Рівненської області відправили в Київ і вони брали участь в похованні генерала Ватутіна — стріляли у почесній варті, але насправді вони були членами ОУН і були в УПА. Можливо, про це дізналися. Бо чистки відбувалися під час мобілізації постійно.

Андрій Куликов: Хто був у заградзагонах? Заградзагони — це ті, хто стояв за мобілізованими бійцями. Часто вони не мали ні обмундирування, ні зброї, а їм казали йти вперед і атакувати ворожі позиції

Владислав Гриневич: Перші заградзагони з’явилися під час Фінської війни. Заградзагони з’являються тоді, коли треба не дозволити армії втекти. Вони були притаманні не тільки для Червоної Армії. У німців вони також були. До речі, заградзагони формувалися з військ НКВД. Вони, як правило, були краще одягнуті та озброєні. Безумовно, людей відбирали, щоб вони були ідейно правильні, як то кажуть.

Андрій Куликов: Наскільки у радянському війську була поширена віра в інтернаціоналізм? Мені доводилося читати, що на початку війни дехто вважав, що німці та інші учасники війни проти Радянського Союзу довго не воюватимуть, бо вони не піднімуть зброю проти своїх братів за класом.

Владислав Гриневич: Це випаровувалося буквально в перші дні, коли німці стріляли та вбивали. Але я одразу відреагував на інше значення терміну ” інтернаціоналізм« — багатонаціональність. Я не про комуністичну ідеологію, а більше про інтернаціоналізм як багатонаціональність.

Армія складалася переважно з селян. Наскільки селяни були обізнані у тонкощах комуністичної ідеології? В селах напередодні війни рідко були газети. Більш того, близько 70% колгоспів не мали партійної організації, бо не було членів партії. Таким чином, вплив системи, яку ми вважаємо дуже потужною сталінською системою, був значною мірою ніякий. Це до села не доходило.

В деяких колгоспах тільки за 2 дні після початку війни дізнавалися, що почалася війна.

Що стосується багатонаціональності, то інтернаціональними були дуже багато армій в історії. Вермахт був багатонаціональною армією. Там було дуже багато різних народів. Що стосується радянської армії, тут інтернаціоналізм був не силою, а слабкістю. Бо переважна більшість проблем, які були в Червоній Армії, значною мірою виникали на національному ґрунті. Це так звані «войны нерусской национальности».

Це маловідомі факти, закриті міфом про дружбу народів, якої в тому розумінні, в якому це подавали, не було.


Ми дозволяли чіплятися за радянські міфи, що не давали нам зшивати Україну, — Чубаров

У студії Громадського радіо — Голова Меджлісу кримськотатарського народу, парламентар Рефат Чубаров.

Андрій Куликов: Вчора ввечері з’явилося повідомлення про те, що лідер Меджлісу кримськотатарського народу, народний депутат України Рефат Чубаров закликав кримських татар 18 травня вшанувати молитвою пам’ять жертв геноциду кримськотатарського народу. І тут цитується ваш запис у Фесбуці: «Російські окупанти знову забороняють в Криму проведення 18 травня 2017 року масових меморіальних заходів, присвячених пам’яті жертв геноциду кримськотатарського народу». Це вже достеменно відомо?

Рефат Чубаров: Так, вони забороняють.

Андрій Куликов: Меджліс закликає до декількох форм меморіальних заходів. Одна з них — спільна молитва.

Рефат Чубаров: Не було жодного такого 18 травня після депортації, щоб кримські татари не вшановували пам’ять десятків тисяч загиблих. Тому тут не було потреби закликати. Я зробив те, що ми вирішили зробити спільно. Ми дали певний алгоритм своєї поведінки в цей день для того, щоб люди відчували себе об’єднаними спільними діями. Сьогоднішня окупаційна влада забороняє будь-які масові меморіальні заходи по вшануванню пам’яті жертв геноциду кримськотатарського народу. Тим більше, якщо ініціаторами таких заходів виступають члени Меджлісу кримськотатарського народу. В попередні роки нам відмовляли. Сьогоднішні повідомлення залишаються без відповіді. І ми вже знаємо, якою буде позиція окупаційної влади. Тому ми запропонували такий алгоритм. О 12:00 по всій Україні буде хвилина мовчання. На материковій Україні буде певний спосіб вшанування українським суспільством пам’яті жертв геноциду кримськотатарського народу. Тут, на материку, допустимі будуть певні засоби, що звертатимуть увагу людей на те, що відбувалося 73 роки тому. В Криму ми пропонували зробити так, щоб люди побачили одне одного. Щоб вони о 12:00 вийшли за паркани своїх будинків або у двір і разом здійснили молитву. Це молитва в знак вшанування пам’яті загиблих людей. У нас це називається Дуа.

Андрій Куликов: Зберуться кримські татари. До них може приєднатися людина не кримськотатарської національності?

Рефат Чубаров: Так.

Андрій Куликов: Це не буде блюзнірством, адже ви в цей час будете молитися, а прийдуть люди, які не є мусульманами?

Рефат Чубаров: Незважаючи на те, що практично не було цілісної української політики відносно Криму, за часи незалежної України багато людей подолали взаємні побоювання. Ми живемо поруч. Там всюди українці, росіяни, люди інших національностей. Скажімо, померла людина. Йдуть якісь обряди, і всі збираються. Але мусульмани моляться, а поруч стоять люди інших національностей і прощаються зі своїм сусідом. Так само, коли відбувалися такі дії за християнськими звичаями, то ми, як мусульмани, виходили і прощалися зі своїм сусідом.

18 травня кримські татари будуть виходити на вулицю біля своїх будинків. Якщо до них підходитимуть люди інших національностей, просто постоять поряд і цим виявлять свою повагу до загиблих, то я думаю, що це буде потрясіння для Криму. Я б дуже хотів, щоб це так і відбувалося.

Андрій Куликов: У Києві та інших містах материкової України відбуватиметься такий видимий захід?

Рефат Чубаров: Такий алгоритм ми пропонували тільки для Криму, бо там не можна проводити заходи в інших формах. На материковій Україні ми намагаємося зробити так, щоб суспільство знало про те, що 18 травня о 12:00 буде хвилина мовчання. В цей день буде сесія. Я думаю, що хвилину мовчання оголосить спікер Верховної Ради, і депутати встануть і вшанують пам’ять про загиблих. Я думаю, що відгукнуться українські телевізійні та радіокомпанії.

На мене вийшли мусульмани з пропозицією звернутися до Філарета з тим, щоб о 12:00 хвилина мовчання супроводжувалася ударами дзвонів. Якщо допускається, що церква може відзначити таким чином якісь нехристиянські події. В якості прикладу мені привели те, що коли на Майдані вбивали людей, поруч роздавалися удари дзвону. Це був дзвін тривоги. Ми завтра будемо про це говорити. Якщо це неможливо, ми будемо ставитися до цього з розумінням. Але якщо це стало би можливим, я думаю, багато людей задумалися б.

Андрій Куликов: Стежачи за подіями в Криму, я розумію, що там забороняють громадянські зібрання, в тому числі за етнічною ознакою людей. Але це ж поминання. Яка тут небезпека?

Рефат Чубаров: Я згадав початок травня 2014 року. Тоді я був в Криму. Крим був окупований. І ми готували ці заходи, як і щороку. 8 травня постійний представник президента Росії в окупованому Криму Белавенцев вперше натякнув, мовляв, знаєте, може, цього не треба робити, вже стільки років пройшло… Я йому пояснив, що треба знати кримських татар та ісламський світ загалом. Треба пережити те, що пережили кримські татари. Тоді, через 20 хвилин, він сказав, що вони бояться терористичних актів. Він сказав, що вони сьогодні зловили чи ще ловлять українського диверсанта. Через кілька днів мені стало відомо, що мова йшла про Сенцова.

До чого я це говорю? Вони ніколи не говорять правду. Іноді вони просто проговорюються.

15 травня. Я пам’ятаю цей день. Ми з Аксьоновим зійшлися в дуже бурхливому конфлікті, коли вони вже винесли рішення щодо заборони. Він тоді сказав: «Нарешті ми не будемо в цей день ховатися по своїх домівках». Я спитав: «Так ви що, всі ці роки боялися, коли ми молилися?» Він сказав: «Боялися». Я не думаю, що це був страх. Це було при свідках. Потім ми обговорювали це в своєму середовищі. Я думаю, що це було сумління, яке вони не дуже розуміли. Наше зібрання 18 травня було нагадуванням їм про те, хто вони, як вони з’явилися в Криму, хто їх батьки і діди. Вони не хотіли для себе дискомфорту. Цього вони боялися. Тепер вони заспокоїлися. Прийшла Росія і вони заборонили кримським татарам молитися за своїх загиблих.

Лариса Денисенко: Наскільки безпечно буде людям збиратися біля своїх осель? 18 травня потужно і прицільно будуть звертати увагу на все. Що можна порадити людям, які можуть зіштовхнутися з агресією правоохоронних органів?

Рефат Чубаров: Таке може бути. Але ми виходимо з того, що це було б вже занадто цинічним і брутальнім. Ми виходимо з того, що люди мають це зробити. Після того, як вони прочитають молитву, вони всі попрямують звичайним неорганізованим маршрутом до пам’ятників жертвам геноциду або до пам’ятних каменів, де вони покладатимуть квіти. Можливо, там їх намагатимуться зустрічати. Але це право цих людей. Зараз команди з Москви спрямовані на те, щоб не дати ствердитися тим надіям, які з’явилися у кримських татар на тлі останніх рішень, які були прийняті Міжнародним судом ООН і Комітетом міністрів Ради Європи. З одного боку, Москва дійсно зараз у скрутній ситуації. Вона заявила, що не буде виконувати цих рішень, але ще не знає, як оформити невиконання. Бо це дуже загрозливо для неї. В той же час, вона зрозуміла, що не буде їх виконувати. Тому вона хоче ще більше придавити кримських татар. І, можливо, біля цих пам’ятників, куди будуть приходити люди, щоб покладати квіти, будуть якісь проблеми.

Лариса Денисенко: Чи не вважаєте ви, що упередженням занадто агресивних дій можуть бути рішення Комітету міністрів Ради Європи і Міжнародного суду ООН? Чи вони будуть утримуватися? Я розумію, що у них примат національного права, і вони відмовляються від виконання свої зобов’язань. Але виконання зобов’язань і подальше порушення — це різні речі.

Рефат Чубаров: Вони за будь-яких умов не будуть виконувати рішення суду, але вони хочуть уникнути наслідків. Саме по собі невиконання цих рішень Росією не стане останньою краплею терпіння для Західного світу. Але відбувається багато інших подій в самій Росії та довкола неї. Тому я думаю, що Росія буде намагатися уникнути прямого невиконання рішення Міжнародного суду ООН. Вона буде знаходити мотивації. Тому ми виходимо з того, що, можливо, вона зараз уникатиме брутальних дій щодо кримських татар, особливо у зв’язку з 18 травня. Що стосується інших аспектів, вони як давили кримських татар, так і будуть продовжувати.

Андрій Куликов: Що українцям, на ваш погляд, ще потрібно дізнатися про історію депортації кримських татар?

Рефат Чубаров: Нещодавно я написав невеликий текст, пов’язаний з річницею Операції «Вісла». Просто висловив від імені Меджлісу наше співчуття, розуміючи, наскільки складно зараз в самій Польщі. Але які б не були політичні розклади, які б не були тактичні завдання, коли йде мова про добро і зло, про справедливість і беззаконня, тут треба завжди бути принциповими. Ми втратили більше 25 років, коли в нас не вистачило ані розуму, ані терпіння, ані наполегливості, щоб виявити однакову шану до всіх, хто боровся за Україну. Дуже багато сприяло окупації Криму Росією те, що ми дозволяли чіплятися за ці радянські міфи, які розділяли людей і не давали нам зшивати Україну. Ми не зшивали країну — Львів і Донецьк, і Суми, і Севастополь. Тепер це треба робити дуже швидко.

Експерти говорять про те, що події довкола Криму, які обов’язково приведуть до повернення Криму до складу України, будуть відбуватися дуже складно. І Українська держава має бути повністю готовою до того, щоб всі українські підходи, мотивації та аргументи були найпотужнішими. За три роки ми тут просунулися дуже мало. 11 травня відбудеться засідання Конституційної комісії, на якій буде здійснена спроба створення робочої групи щодо напрацювання змін і доповнень до 10 розділу Конституції України АР Крим. Це буде спроба створити робочу групу. Ми мали створити цю робочу групу хоча б півтора року тому.


Як і чому радянська державна безпека знищувала ветеранів війни?

Письменниця Олена Захарченко розповіла історію брата своєї бабусі, кинутого за грати за вигадане вбивство вигаданого комуніста.

Лариса Денисенко: Як ти зацікавилася цією історією?

Олена Захарченко: Ця історія для мене була дуже великим шоком. Я дала запит в архів СБУ просто, щоб почитати справу Максима. Я знала, що він був засуджений. В родині не знали, за що. Він прийшов з війни, це ми знали. Він пройшов Берлін і отримав нагороди. А потім в один вечір за ним прийшли, його забрали і більше його ніхто не бачив. Тоді вони намагалися розпитати, що з ним сталося, але ніхто нічого їм сказати так і не зміг. За деякий час їм сказали, що він помер. Але вони навіть не знали, де це сталося. Пізніше, коли вони були вислані в Сибір, вони намагалися там розпитати, чи він там не помер. Але і там їм ніхто нічого так сказати не міг.

Я просто хотіла прочитати його справу. Я сподівалася, що мені дадуть справу, я її відкрию, там буде якесь звинувачення — участь в УПА, як завжди. Я дуже здивувалася, коли побачила, що це дуже об’ємна справа. По ній проходило 6 чоловік. Я прочитала їхні прізвища, вони мені були незнайомі.

Потім я почала читати справу. Спочатку мені здалось, по допитах, що він випадково потрапив у цю компанію.

Оцей комуніст з міста… Я щиро повірила, що він був таким комуністом. Через те, що там описано, як вони всі зізнаються. Описано, як вони зустріли його на вечорницях і вивели за хату. Вони детально розвідають, як вони його вбивали. І я подумала, що він випадково потрапив у цю компанію, і через те так сталося. Але потім я прочитала записку Максима в кінці. Він все заперечує. Він каже, що протоколи він навіть не читав, а просто підписував їх під тиском. Причому пише він російською мовою з вставками українських слів. Видно, він вивчив російську в армії.

Андрій Куликов: Звідки він родом?

Олена Захарченко: З Рівного.

Отже, я подумала, що він потрапив у цю компанію. Чомусь всі вони його вбивали, а він ще й повісив тому комуністу на шию картоплю. Яку картоплю? Де він її взяв, йдучи на вечорниці? Ну, таке. Я читала далі. І от — подають на реабілітацію. В 60-х роках КДБ дуже старанно проводить розслідування. Вони опитують людей. Ніхто не знає такої людини.

Лариса Денисенко: Тобто начебто вбитого?

Олена Захарченко: Так. Я гортаю назад, і бачу підклеєну довідку про те, що така людина працювала у «столовому тресті». Після того опитування такої людини там не працювало. Я бачу довідку про те, що такий-то проживає за такою-то адресою. Після того — виписки з домової книги про те, що він ніколи не проживав за тією адресою. Потім КДБ знаходить людину, яка працювала під цим прізвищем. Тобто це було робоче прізвище їхнього співробітника, яким він користувався, коли ходив по селах. Вони звертаються до його дружини та дочки, які живуть десь в Росії, і питають, чи його вбили. «Та ні, не вбивали, він живий», — відповідають їм. Тобто в 60-х проводять розслідування, але все одно відмовляють цим людям в реабілітації.

Я далі гортала цю справу, бо мені було цікаво, чому їх взяли і звинуватили. Єдине спільне між ними: всі вони були фронтовики. І не просто фронтовики: вони брали Берлін, в усіх були подяки від Сталіна.

Андрій Куликов: А не було ознак того, що вони зустрічалися із союзниками?

Олена Захарченко: Кожен з них зізнається у вступі в УПА. Але ці визнання настільки білими нитками шиті… Наприклад, щодо Максима сказано, що його агітував вступити в УПА брат його діда під тим самим прізвищем. Але такого брата не було, його просто не існувало.

Андрій Куликов: Справа в тому, що ті радянські бійці і бійчині, які дійшли до лінії зустрічі із союзниками (зустріч на Ельбі), вони якраз і підпадали під особливий контроль. Тому що вони говорили з людьми з іншого світу. Вони не просто воювали, вони зустрілися з канадцями, американцями, британцями і так далі. І багато хто з них потенційно розглядався репресивними радянськими органами, як людина, яка могла бути заражена ліберально-демократичною ідеологією.

Лариса Денисенко: Можливо, ці шестеро там зустрічалися?

Олена Захарченко: Ні. Вони навіть в різний час повернулися додому.

Люди, які поверталися з війни, приносили якісь трофеї. Коли Максим повернувся з війни, він приніс зошити та ручки.

Лариса Денисенко: З чого почалася ця справа? Хтось заявив про вбивство. Можливо, знайшли тіло комуніста, якого не існувало, як ми вже з’ясували.

Олена Захарченко: НІ, тіло не знайдено. Я читала ці допити. Вони — як п’єса. Вони настільки живі, що я навіть не повірила. Я уявляла собі якогось репресованого письменника, який сидить і оце все пише. Вийшло дуже літературно.

Лариса Денисенко: Можливо, ти помітила стилістичну різницю у їхніх свідченнях?

Олена Захарченко: Справді, вони говорять однаково. Видно, що це писала одна людина. Але для кожного з них придумані якісь деталі. Автор в кожному вбачав особистість, і кожен з них має свій мотив. Тобто це не просто так, це така творча робота.

Лариса Денисенко: А який основний мотив? Чому незнайомі між собою люди підійшли до знайомого чи незнайомого комуніста? Що вони від нього хотіли?

Олена Захарченко: Бо він був комуністом, і вони хотіли вдіяти йому якесь зло. Вони його викликали і вбили.

Лариса Денисенко: Чому справу вела служба КДБ? Вони цікавилися тільки злочинами людей, які належать до комуністичної верхівки. Ця вигадана людина ким там була?

Олена Захарченко: Ця вигадана людина працювала у «столовому тресті». І все.

Лариса Денисенко: Очевидно, тут є якийсь політичний мотив, котрий на них чіпляли.

Олена Захарченко: Під час першого допиту кожен з них зізнається в участі в УПА. Кожен з них каже, що йому дали зброю, а потім він ту зброю десь загубив. Так як зброї при них не було знайдено, хтось казав, що закопав її на городі, хтось казав, що загубив, хтось — що віддав сусіду.

Лариса Денисенко: Що ще є у справі, окрім свідчень цих шістьох людей? Можливо, є характеристики, можливо, ще хтось давав свідчення?

Олена Захарченко: Є свідчення тієї жінки, в хаті якої були ці вечорниці. Вона теж каже, що бачила, що він в неї сидів. Вона не знає, хто він. Він вперше до неї прийшов. Вони до нього підійшли і забрали його за хату. Але цю жінку теж засудили. І теж на 25 років. А потім їй скоротили термін. Але 10 років їй все одно залишили.

Андрій Куликов: 25 років дали всім учасникам і цій жінці?

Олена Захарченко: Всім учасникам, і в тому числі їй.

Андрій Куликов: Це на той час був найвищий ступінь покарання. А який це був рік?

Олена Захарченко: 1947 рік.

Андрій Куликов: Де можна буде прочитати про це у художній формі?

Олена Захарченко: Я не знаю, чи в мене вийде про це написати. Можливо, трохи пізніше. Бо зараз для мене це дуже емоційна тема. Я була шокована цією справою. Я не чекала її такою побачити.

Андрій Куликов: В 60-х Максима не реабілітували.

Олена Захарченко: Він вже помер. Він помер одразу в тюрмі.

Андрій Куликов: Але у нас є такий інструмент, як посмертна реабілітація. В 90-х роках хоча б його реабілітували?

Олена Захарченко: В 90-х роках їх реабілітували. Причому дуже просто. Один з них повторно подав на реабілітацію. Ніякого слідства не проводилось. Оскільки слідство було проведено в 60-х роках, і було виявлено, що тіла немає, а складу злочину не існувало, то вирішили реабілітувати їх всіх разом. Тобто справа навіть не переглядалася.

Лариса Денисенко: В 90-х один з них був живим, і цим займався саме він, а не його родина?

Олена Захарченко: Так. Я погортала його справу. Він був дуже активним. Характеристики з таборів свідчать про те, що він постійно підіймав бунти проти начальства і влаштовував страйки. В 50-х всіх їх звільнили умовно достроково, а його залишили до кінця. В 60-х він вперше подавав на реабілітацію, а в 90-х — вдруге. Тобто він був найбільш активним з них.

Андрій Куликов: Які у вашій родині збереглися спогади про те, як Максим брав участь у війні?

Олена Захарченко: Він був мобілізований. Всю війну на нього чекали. Люди, які поверталися з війни, приносили якісь трофеї. Коли він повернувся з війни, він приніс зошити та ручки. Менші діти ходили до школи і їм фактично не було на чому писати. І от Максим прийшов і приніс зошити та ручки. Ми ними писали. Коли я повідомила родині, що піду в архів, мені сказали: «Може, там буде хоч одна його фотографія? Бо немає жодної». Там був його військовий квиток.

Лариса Денисенко: І жодних фотографій більше не було?

Олена Захарченко: Ні. Єдине що я знайшла, це та записка, в якій він все заперечував. Він її сам писав олівцем. Це єдине, що залишилося від нього у цій справі.

Лариса Денисенко: У тебе немає бажання спробувати встановити контакт з родичами інших людей з цієї шістки? Можливо, в когось є більше свідчень.

Олена Захарченко: Я виписала адреси, де вони жили в 90-х. Мені хотілося б. Але мені трохи тривожно. Родичі можуть бути налаштовані проти цього.

Максим був художником, гарно малював.

Лариса Денисенко: Скільки років їм було на той час?

Олена Захарченко: Коли їх судили, їм було вже за 20.

Лариса Денисенко: Напевно, дуже важко буде говорити з родичами цих людей. Але, з іншого боку, ти це прочитала і багато чого для себе з’ясувала. Про долю Максима ти мало знала. Тепер ти знаєш більше

Олена Захарченко: Ну, говорили про те, що він був дуже талановитий. Він був художником, гарно малював.

Андрій Куликов: В який спосіб можна отримати доступ до архівних документів?

Олена Захарченко: На сайті архіву СБУ є електронна пошта. На цю електронну пошту потрібно написати лист про те, що ви хочете ознайомитися зі справою. Треба написати прізвище, ім’я та по-батькові людини, а також рік, коли людина була засуджена. Рік можна написати приблизно.