Громадська Хвиля

Свідчення Шуляка нещирі, – адвокат Небесної Сотні

У студії Громадського радіо адвокат у справах вбивства на Майдані 20 лютого Сергій Ярошенко. Говоримо про результати допиту Станіслава Шуляка, колишнього начальника внутрішніх військ МВС України. Допит відбувався у Святошинському райсуді Києва через відеозв’язок з Ростовським обласним судом Росії.

Євген Павлюковський. В ході свідчень Шуляк заявив кілька контраверсій них думок, що начебто під час розстрілів йому дзвонила особа, голос якої нагадував Віталія Кличка. І пропонувала винагороду та інші преференції для того, щоб внутрішні війська під його керівництвом перейшли на сторону протестувальників. Як можна розцінювати такі заяви?

Сергій Ярошенко: Я до його показів відношусь неоднозначно. Як на мене, вони не щирі і те, що йому здалося, що це голос Кличка, який йому дзвонив, можливо, це дійсно було так. Але я думаю, що відповідно до закону Генпрокуратура має з’ясувати це саме у пана Кличка. Тому, я не виключаю, що у зв’язку із цими показами наш мер Києва Віталій Клично отримає повістку від Генеральної Прокуратури.

Сергій Стуканов: Тут є питання не тільки у тому, щоб з’ясувати, чи мав місце такий дзвінок. Бо це можна перевірити, вилучивши зафіксовані розмови у операторів. Питання у тому, наскільки цей зміст відповідає до дійсності цих розмов і на що це впливатиме. 

Сергій Ярошенко: Давайте логічно проаналізуємо, чи міг Кличко комусь давати такі гарантії. На той час він був тільки громадським діячем. Він не був держслужбовцем, щоб йому підпорядковувалися якісь правоохоронці. Він не міг дати комусь таких гарантій.

Євген Палюковський: Чому тоді Кличка вирішили показати з такого боку?

Сергій Ярошенко: Ми чули вчора у показах пана Шуляка й інші прізвища. Зокрема, Парубій, з яким велися перемовини щодо входження спецпідрозділу «Альфа» та спецпідрозділу «ОМЕГА», який якраз і підпорядковувався пану Шуляку, до приміщень готелю 20 лютого. Можливо, Генпрокуратура повторно звернеться до пана Шуляка, щоб він прибув до України, але я не впевнений, це відбудеться.

Сергій Стуканов: Мені запам’яталося, що Шуляк говорив про те, що якщо би він підтримав протестувальників, то це було би зрадою держави. Він це сформулював це не як зрада народу України, чи присязі, а державі. Що він мав на увазі із юридичної точки зору?

Сергій Ярошенко: Після цих його свідчень було питання чи то від прокурорів, чи від адвокатів Небесної Сотні, чи писав він із даного приводу рапорт до вищестоящого керівництва. Бо ми знаємо чітко, що відповідно до статутів Збройних сил України, будь-який військовослужбовець повинен вчинити ту, чи іншу дію і відразу рапортувати своєму керівництву. Мені здається що такого рапорту не було і він нікому не доповідав.

Тому, виникає логічне запитання, чи це не вигадки пана Шуляка.

Євген Павлюковський: Він також говорить, що матеріальну винагороду обіцяли і були погрози від особи, голос якої начебто нагадує голос Віталія Кличка. Як це корелює із тим, що відбувалось у той час на Майдані?

Сергій Ярошенко: Мене як представника потерпілих цікавлять саме події 20 лютого. Тобто, що сталося на вулиці Інститутській. З іншого боку, мені, як адвокату, взагалі була цікава розмова із паном Шуляком. І ми багато нового дізналися про всі події на революції за три-чотири місяці. Ми дійсно могли ставити багато запитань щодо подій 1 грудня, і того, що тоді відбувалося у Адміністрації Президента.  

Але нас, як адвокатів Небесної Сотні, так і прокурорів, так і суд присяжних цікавить 20 лютого 2014 року. Саме розстріл 39 активістів Євромайдану. Тому, більшість цих питань нам користі не принесло. А багато питань стосувалися подій, які були до цього дня.

Знову ж таки, я думаю, що аналітичний відділ Генпрокуратури багато чого дізнався. І ми очікуємо, що будуть нові слідчі дії з даного приводу.

Сергій Стуканов: Станіслав Шуляк стверджує, що він не був на жодному із спостережних пунктів на тодішній передовій і, відповідно, не може вказати ні вогняних точок, ні будь-яких відомостей про сам факт обстрілів. Це його якась певна захисна стратегія?

Я думаю, що він знав де і хто знаходився

Сергій Ярошенко: Мені здається, так. Звернув увагу, що він декілька раз під час свого допиту повторював слова «мені оперативно доповідали». Тобто, були оперативні працівники, чергові офіцери, які постійно своєму головнокомандовичу  доповідали ситуацію. Тому, я думаю, що він злукавив нам, відповідаючи на це запитання. Я думаю, що він знав де і хто знаходився. Зокрема, як довірені йому війська, так і ті, які напряму йому не підпорядковувалися, але теж знаходилися у цьому секторі.

Коли він сказав, що не знає, що це за військовослужбовці були у чорній формі із жовтими пов’язками, славнозвісна «чорна рота» беркута, то я думаю, що він сказав неправду.

Сергій Стуканов: Пан Шуляк також визнав, що ним було надано розпорядження ввести спецпідрозділ «ОМЕГА». Наскільки ймовірно, що вони також брали участь у розстрілах євромайданівців?

Сергій Ярошенко:  Думаю, що брали участь. Можливо, не тільки як організатори і підбурювачі, а навіть і як співвиконавці. Але пройшло уже два роки і ці докази нам буде дуже складно віднайти. Бо тільки кілька екс-працівників МВС дали свідчення проти своїх колег. Інші не дають таких свідчень, користаючись 63 статтею Конституції України.

Євген Павлюковський: Ви заявили, що багато цікавого сказав пан Шуляк під час свідчення. А скільки корисного?

Сергій Ярошенко: Для цього процесу  по небесній сотні, який на сьогодні розглядається у Святошинському суді, користі не так і багато. Але ми його почули. Але і багато нової інформації ми почули для можливих нових справ стосовно обвинувачення як і Шуляка, так й інших посадових осіб України.

Зокрема, ми почули, що оперативний штаб стосовно Євромайдану знаходився тоді у Адміністрації Президента. Шуляк заявив, що пан Захарченко йому заборонив його покидати і виходити чи до мітингувальників, чи до правоохоронців, його підлеглих. Чи це не була службова відповідальність? Але це злочин середньої тяжкості і по ньому скоро пройдуть строки по притягненні до відповідальності.

Сергій Стуканов: Чи можна вважати Шуляка підозрюваним, як говорять ваші підзахисні, військовим злочинцем?

Сергій Ярошенко: Як громадянин я вважаю його військовим злочинцем і зрадником нашої Батьківщини. Але як адвокат та правозахисник можу зробити тільки таку оцінку, тільки тоді, коли побачу підозру, або вручене обвинувачення.

Сергій Стуканов: Як ми розуміємо, є достатньо уже підтверджень того, що пан Шуляк проживає на території анексованого Криму. Більше того, є оприлюднені світлини, з яких зрозуміло, що проживає він у великому маєтку. Все це може бути непрямим доказом, що йдеться про державну зраду і винагороду за неї?

Той факт, що він зараз проживає на території Росії і те, що раніше був українським високопосадовцем та військовослужбовцем, – усе це є доказом, що людина є дійсно зрадником

Сергій Ярошенко: Думаю, що так. Якщо особа проживає на території анексованого Криму, то скоріше за все він уже отримав громадянство Росії. Він має другий паспорт. І те, що він пред’явив паспорт громадянина України, як ми бачили у російському суді, це одне. Але той факт, що він проживає  на території Росії і те, що був високопосадовцем та військовослужбовцем, – усе це є доказом, що людина є дійсно зрадником. Він же ж був до державної таємниці долучений. Він знав оперативну інформацію, яку знали тільки особи, які знаходилися тільки на такій високій генеральській посаді як він. Тому, тут питання у тому, що він міг Росії розповісти наші таємниці.

 

 

 

 

 

 


Яких темних сторінок власної історії бояться в Великобританії?

Богдан Цюпин: Коли Біг Бен почав вперше вибивати хвилини на вежі британського парламенту восени 1859 року, Лондон був центром Британської імперії. Над якою,  як гордо заявляли британці, ніколи не сідало сонце. Тієї ж осені вийшла друком робота Чарльза Дарвіна про походження видів, яка обґрунтовувала теорію еволюції. Її перший наклад розкупили майже негайно. Британія була спраглою до знань і чимало британців вірили, що кораблями і залізницями тоді вони доносили прогрес у найвіддаленіші куточки світу.

Про те, що такий погляд на історію однобокий, а відтак хибний, британські діячі застерігали віддавна. Але проблема не залишилася у минулому, – вказує Олеся Хромейчук, історик українського походження, яка зараз працює в університеті Східної Англії.

Олеся Хромейук: На підході до голосування за Brexit ці тенденції висвітлювати тільки позитивну історію або історію поза контекстом іншого, що відбувалося. Це не зовсім вибілювання, але висвітлювання тільки позитиву, закриваючи очі на негатив, імперського проекту зокрема. Вийшла низка передач, які розказували про здобутки імперії, про те, як будували залізниці, привозили освіту в колонії. Але уникали згадок про негативне: колонізацію, работоргівлю.

Богдан Цюпин: Така тенденція підштовхнула до нових заяв про стурбованість, можливо поодиноких але гучних. Колишній директор Британського музею Ніл Мак-Грегор б’є на сполох, застерігаючи про звужений погляд на історію.

У рекламній відео екскурсії по Британському музею Ніл Мак-Грегор привертав увагу до історії Німеччини, події в якій стали доленосними для Європи. Після успіху виставки «Німеччина: спогади нації» у Лондоні її відвезли до Берліну, де Мак-Грегор заявив, що захоплюється здатністю німців критично оцінювати власну історію, зокрема зло нацистської епохи. А співвітчизників британець картав.

«Ми в Британії використовуємо свою історію, щоби утішати себе, вважати себе сильнішими, нагадувати собі, що ми завжди були добрим народом. Можливо, часом і подекуди ми згадуємо про торгівлю рабами або про війни, але наголошуємо ми на світлих сторінках історії» – передає його слова британська газета Guardian. Такий однобокий погляд вартий жалю і навіть небезпечний, – стверджує Мак-Грегор. І його голос не самотній.

«Я не певен, що це небезпечно», – каже в інтерв’ю Радіо Свобода журналіст і дослідник Йен Кобейн. «Але якщо забувати про складні сторінки нашої історії, то зрештою виявляється, що ми забуваємо хто ми як країна і як нація».

Йен Кобейн пише книги про британську історію. Одну з них він назвав «Жорстока Британія» і розповідає в ній про причетність британців до тортур у наші часи. Для наступного свого дослідження він вибрав назву «Крадії історії» і стверджує, що це не просто суспільне уподобання, а наслідок дій державної машини. Уряд за урядом в Лондоні, – каже він, – працювали, щоби замести сліди і уникнути відповідальності.

«Коли ми почали залишати колоніальні володіння», – розповів Йен Кобейн в інтерв’ю Британському радіо, документи, які могли засоромити уряд, знищували. За його словами, спочатку це робили відкрито – в Делі, в Єрусалимі. Згодом, трохи прихованіше. І в 50-х і на початку 60-х колоніальні адміністрації мали чіткі інструкції зі столиці про те, коли і які документи треба знищувати.

Всупереч поетичному твердженню про те, що рукописні документи не горять, вони такі горіли. Частину документів топили у морі. Інші забирали у Лондон. Жорстокість тих часів постала на судовому процесі 2013 році, коли група учасників повстання мау-мау в Кенії, домоглася відшкодування за знущання і тортури. Завдяки виявленню таємних документів, які врахував суд, британський уряд був вимушений заплатити 20 мільйонів фунтів компенсації і просити вибачення.

Тодішній міністр закордонних справ Вільям Гейк у парламенті визнав, що  тисячі кенійців загинули у війні проти Британської імперії у 50-х роках ХХ століття. Тисячі зазнали катувань у британському полоні. Йен Кобейн вважає, що йдеться не просто про минуле.

«В 2014 році прем’єр міністр Камерон говорив про наміри Британії долучитися до війни в Іраку. У своєму виступі він заявив, що ми, британці, мирний народ. Але за останні 100 років британські військові майже постійно брали участь у бойових діях по різних куточках світу. Наші солдати гинули. Такого не було з американцями, росіянами, німцями чи французами. Це можна сказати лише про британців – що ми перебуваємо у постійному стані війн. Але оскільки ми багато чого не знаємо і не розуміємо, то наш прем’єр міністр може заявити, що британці мирний народ».

Олеся Хромейчук закликає і українців дивитися на свою історію не вибірково.

Олеся Хромейчук: Я не думаю, шо в нас є брак знань саме славних сторінок історії. У нас просто є брак знань. Достатньо позитивно подаємо свою історію, а от чи достатньо критично відносимося до неї? Чи достатньо критично ми відносимося до неї? Ми не беремо на себе відповідальність за участь в Радянському проекті. Ми любимо про сторінки, де ми виступаємо як жертви але не в інших ролях.

Богдан Цюпин: Наприклад знайти і назвати українських виконавців московської політики Голодомору. Та з’ясувати участь українців в інших діях радянської імперії.


Як тепер призначатимуть знеболювальні важкохворим пацієнтам?

У студії Громадського радіо радниця міністра охорони здоров’я Леся Брацюнь і завідувач відділенням паліативної допомоги Київського міського онкологічного центру.

Лариса Денисенко: Яка ситуація зі знеболювальними в країні? Наскільки лікарі і законодавство готові покращувати якість життя пацієнтів?

Леся Брацюнь: Коли у людини немає болю, навіть за наявності невиліковного захворювання, у неї фіксуватимуть доволі високий рівень життя. Вже три роки, як в Україні є прекрасне законодавство, яке дозволяє ефективно знеболювати дорослих. Постанова №333 дозволила покращити доступ до знеболювальних.

Але є фактори, які обмежують такий доступ. Зокрема це внутрішній вибір пацієнтів. Вони бояться сильнодіючих знеболювальних. Бояться передчасної смерті або звикання. Також самі лікарі призначають знеболювальні препарати в достатній кількості.

Лариса Денисенко: Чому лікарі мають такі побоювання?

Олексій Калачов: Є кілька причин. Перша – лікарі не знають, як правильно знеболити онкологічних пацієнтів. Залежність від таких препаратів наступає дуже рідко – частіше пацієнти не доживають. На сьогодні є мораторій на перевірку лікувальний установ. Він діє.

Потім бояться призначати препарати в адекватному дозуванні. Біль – це суб’єктивне відчуття. Лікар не може її визначити, відчути, зрозуміти. Ми оцінюємо больовий поріг на основі скарг пацієнтів. Але ж у кожного він індивідуальний.

Лариса Денисенко: Чи існують протоколи ВОЗ стосовно вимірювання болю? І ще є відсоток людей, які відчувають звикання.

Олексій Качалов: Наші пацієнти потребують чимраз більших доз опіоїдів не через звикання. Річ в тому, що пухлини прогресують, їхній об’єм росте і наші пацієнти вимагають більших доз. Є певні правила, які розробив ВОЗ в 1988 році. Є протоколи. Вони пишуть про застосування тієї дози, яка гамує біль у онкохворого. Максимальної дози, як не дивно, не існує.

Лариса Денисенко: Кілька років тому почали випускати таблетований морфін. Чи це якось вплинуло на наркофобію?

Олексій Качалов: Однією з рекомендацій ВОЗ є як раз прийом таблетованих знеболювальних. В Україні наразі є форми таблетованих анальгетиків, також є морфін. Є два препарати, які не мають порогового ефекту – це морфін і фентоніл. Тобто збільшення дози цих препаратів призводить до збільшення ступеню знеболення. Таблетовані форми дають змогу пацієнтам бути незалежними від медпрацівників, які приходили додому робити ін’єкції. В Україні и маємо зараз тільки морфін короткої дії на 4-6 годин, в той час як морфін пролонгованої дії це 10-12 годин.

Також у світі є трансдермальні форми фентонілу, які діють 72 години. Це препарат в формі пластиру, який приклеюється на шкіру. Раніше в Україні були подібні препарати але в них закінчилася ліцензія і її не продовжили.

Леся Брацюнь: Лікарі ще просто не вміють призначати таблетовані препарати. Також не читають нового законодавства, де сказано, що в лікуванні паліативного хворого можна виписувати на рецептурному бланку до 15-денної його потреби в препараті. Якщо на день хворий вживає 6 таблеток, то на 15 днів йому можна виписувати 90 таблеток. Але лікар боїться виписувати одразу 90, а в аптеці теж не читали законодавства і вважають рецепт неправильним. І пацієнт стає заручником цих дій.


Як тепер призначатимуть знеболювальні важкохворим пацієнтам?

У студії Громадського радіо радниця міністра охорони здоров’я Леся Брацюнь і завідувач відділенням паліативної допомоги Київського міського онкологічного центру.

Лариса Денисенко: Яка ситуація зі знеболювальними в країні? Наскільки лікарі і законодавство готові покращувати якість життя пацієнтів?

Леся Брацюнь: Коли у людини немає болю, навіть за наявності невиліковного захворювання, у неї фіксуватимуть доволі високий рівень життя. Вже три роки, як в Україні є прекрасне законодавство, яке дозволяє ефективно знеболювати дорослих. Постанова №333 дозволила покращити доступ до знеболювальних.

Але є фактори, які обмежують такий доступ. Зокрема це внутрішній вибір пацієнтів. Вони бояться сильнодіючих знеболювальних. Бояться передчасної смерті або звикання. Також самі лікарі призначають знеболювальні препарати в достатній кількості.

Лариса Денисенко: Чому лікарі мають такі побоювання?

Олексій Калачов: Є кілька причин. Перша – лікарі не знають, як правильно знеболити онкологічних пацієнтів. Залежність від таких препаратів наступає дуже рідко – частіше пацієнти не доживають. На сьогодні є мораторій на перевірку лікувальний установ. Він діє.

Потім бояться призначати препарати в адекватному дозуванні. Біль – це суб’єктивне відчуття. Лікар не може її визначити, відчути, зрозуміти. Ми оцінюємо больовий поріг на основі скарг пацієнтів. Але ж у кожного він індивідуальний.

Лариса Денисенко: Чи існують протоколи ВОЗ стосовно вимірювання болю? І ще є відсоток людей, які відчувають звикання.

Олексій Качалов: Наші пацієнти потребують чимраз більших доз опіоїдів не через звикання. Річ в тому, що пухлини прогресують, їхній об’єм росте і наші пацієнти вимагають більших доз. Є певні правила, які розробив ВОЗ в 1988 році. Є протоколи. Вони пишуть про застосування тієї дози, яка гамує біль у онкохворого. Максимальної дози, як не дивно, не існує.

Лариса Денисенко: Кілька років тому почали випускати таблетований морфін. Чи це якось вплинуло на наркофобію?

Олексій Качалов: Однією з рекомендацій ВОЗ є як раз прийом таблетованих знеболювальних. В Україні наразі є форми таблетованих анальгетиків, також є морфін. Є два препарати, які не мають порогового ефекту – це морфін і фентоніл. Тобто збільшення дози цих препаратів призводить до збільшення ступеню знеболення. Таблетовані форми дають змогу пацієнтам бути незалежними від медпрацівників, які приходили додому робити ін’єкції. В Україні и маємо зараз тільки морфін короткої дії на 4-6 годин, в той час як морфін пролонгованої дії це 10-12 годин.

Також у світі є трансдермальні форми фентонілу, які діють 72 години. Це препарат в формі пластиру, який приклеюється на шкіру. Раніше в Україні були подібні препарати але в них закінчилася ліцензія і її не продовжили.

Леся Брацюнь: Лікарі ще просто не вміють призначати таблетовані препарати. Також не читають нового законодавства, де сказано, що в лікуванні паліативного хворого можна виписувати на рецептурному бланку до 15-денної його потреби в препараті. Якщо на день хворий вживає 6 таблеток, то на 15 днів йому можна виписувати 90 таблеток. Але лікар боїться виписувати одразу 90, а в аптеці теж не читали законодавства і вважають рецепт неправильним. І пацієнт стає заручником цих дій.


Хто стане новими суддями Верховного суду?

Лариса Денисенко: Зараз закінчився термін для подачі заявок у судді Верховного суду. Водночас вже внесено відповідні зміни у постанову Кабміну щодо розширення юридичної освіти на правоохоронну діяльність і міжнародне право. Що це означає і чому негативно сприймається експертною спільнотою?

Роман Куйбіда: Сама постанова за змістом непогана. Але користуючись моментом працівники органів МВС протягнули у ній формулювання про те, що до юридичної освіти зараховується і правоохоронна діяльність, тобто те, чим займаються оперативники, поліція. Така ситуація дозволить претендувати на посади в прокуратурі, судах, адвокатурі тих, хто про право майже нічого й не знає окрім кримінального права у рамках, які потрібні детективам і слідчим.

Лариса Денисенко: Чи можемо ми пояснити різницю: що таке класична юридична освіта і що таке диплом з правоохоронної діяльності?

Роман Куйбіда: Той, хто має такий диплом знає, наприклад, як зняти слід чи яким чином дістається інформація з каналів зв’язку, тобто ті речі, які потрібні слідчим і детективам. До речі, за кордоном слідчий – не юрист, а той, хто має дедуктивні здібності, навички збирання доказів, проведення опитувань. А юрист – це той, хто знає норми права і вміє застосовувати їх у житті.

В 90-х і на початку 2000-х така практика вже існувала. Але вона була помилковою і уряд виправив це. Але навіть тепер ми бачимо, скільки юристів і суддів з такою освітою ігнорують принципи права. Багато громадян не довіряють ні судам, ні прокуратурі.

Любомир Ференс: Ця постанова викликала негативний експертний відгук. Зокрема голова напряму Судова реформа в РПР Михайло Жернаков говорить, що це добре спланована акція. У своєму блозі «Пси Авакова у новому Верховному суді» він говорить, що міністр МВС хоче засунути своїх людей у судову систему. Це ймовірно?

Роман Куйбіда: Я переконаний, що ці зміни пролобіював міністр. Але певно що під впливом генералітету МВС. Навряд чи Аваков збирався проводити свої людей у Верховний суд, хоча я й ен виключаю такої можливості.

Лариса Денисенко: Тобто всі ці люди, які мають дипломи матимуть тепер право подаватися на конкурс до Верховного суду?

Роман Куйбіда: Я би не абсолютизував вплив освіти. Думаю, що у тих, то закінчив класичні ВУЗи і тих, хто закінчував міліцейські вузи, це відбивається на якості освіти. Але на конкурс не долучають прокурорів і чинних працівників МВС. Можливо, що люди, які працюють все життя з обвинувальним ухилом, не потрібні в новому Верховному суді? У нас обвинувальний ухил судової системи колосальний. Рівень виправдовувальних вироків – це менше 1%, в той час як в Європі це 20-30%. Це означає, що система працює на те, щоб посадити людину.

Отже дуже важливо, щоб в найвищому судовому органі були люди, які не зацікавлені в тому, щоб посадити людину.

Любомир Ференс: Перше засідання Громадської ради доброчесності відбулося, здається 25 листопада. Скажіть, ви вже якось напрацювали подальші кроки?

Роман Куйбіда: Наш пріоритет – це добір до Верховного суду. Адже тут результат ми побачимо досить швидко, до кінця березня. І вже навесні чи влітку суд зможе запрацювати.

Зараз ми маємо більше ніж 1400 заявок, тобто це 12-13 людей на одне місце. Але цифра може уточнюватися.

Потім буде етап тестування і спецперевірки. Далі співбесіда за результатами вивчення досье. А зараз, до лютого, ми ще маємо трохи часу, щоб доопрацьовувати кандидатів. Закликаємо журналістів долучатися і збирати інформацію.

Любомир Ференс: А якщо всі 1400 людей, які подали заявки, зберуть повні комплекти документів? Що ви будете робити? Вас лише двадцять людей в Громадській раді доброчесності.

Роман Куйбіда: Масив роботи дуже великий. Але до початку роботи ми почекаємо результатів перевірки.

Лариса Денисенко: Ми в цій студії говорили про перевірку репутаційних карт науковців. Як це буде відбуватися? Чи переглядатимете ви дисертації?

Роман Куйбіда: Тут ускладнене завдання у порівнянні з суддями. Але їхні статті і праці можна перевірити на предмет плагіату. За цим самим критерієм ми хоче також оцінити і суддей, адвокатів.


«Папа не має ілюзій щодо агресії та Путіна» – Борис Гудзяк

Лариса Денисенко: Колись, здається це був 1999 рік, я була однією з організаторок першої антикорупційної конференції, яка стосувалася освіти. І ми проводили її в стінах УКУ. Інші університети, зокрема Києво-Могилянська академія, не дуже радо нас зустріли, а УКУ надав своє приміщення. Чому ви тоді погодилися?

Борис Гудзяк: Це були питання, які були для нас надзвичайно важливими. Ми стартували в 1994 році з нічим окрім доброго імені греко-католицької церкви, яка заробила його не співпрацюючи з радянським режимом, залишаючись з людьми в засланнях, тюрмах, працюючи в підпіллі. Ми розуміли, що в країні, де є широка мережа сильних ВУЗів не потрібен ще один університетик, а потрібен заклад, який пропонуватиме щось унікальне.

Ми будували УКУ на двох «М». Перше «М» – це мученики, які боролися з радянською системою, не ті, які виграють і мають бізнес-план успіху, а ті, які тримаються за всяку ціну. Моїм проректором від початку  був Мирослав Маринович. В 1977 році, коли я був 17-річним, він був для мене моральним авторитетом і кумиром. Отже ми мали принцип, що всі справи мають бути чесними і прозорими і вшанованою людська гідність.

І тут ми маємо друге «М» – це маргіналізовані. Університет від початку ставив питання про те, як подолати недовіру між людьми. Адже радянська геноцидальна політика породила на рівні ДНК українця такий генетичний страх. Ми вирішили запросити в університет, що мав високі амбіції тих, хто за логікою не мав би там бути – неповносправних. Ми запросили їх не як милостиню, а тому що люди з особливими потребами мають особливий дар. Вони не носять маски і не вміють маніпулятивно хї ставити, а закликають до відкритості.

Обидві «М» спонукали нищити корупцію. Корупція маргіналізує. Хтось має йти в авангарді і пояснювати, як жити без неї. Другий десяток років УКУ долучається до процесів, які реформують освіту. Нинішня міністр освіти Лілія Гриневич – наша почесний сенатор, вона створювала систему ЗНО, яку впроваджував міністр Вакарчук, очолювала комітет освіти в парламенті, коли формувався закон про вищу освіту. Отже над такими комплексними питаннями ми працюємо вже понад 20 років.

Любомир Ференс: Сьогодні сталася непересічна подія. УКУ відкрив філію в Києві. Кілька років тому, коли резиденція патріарха УГКЦ була перенесена зі Львова до Києва, в медіа писали, що це намагання греко-католицької церкви перейти Збруч. Сьогоднішнє відкриття це теж подібне намагання?

Борис Гудзяк: Географічні бар’єри сьогодні мають вже менше значення. УГКЦ має свою історичну присутність і далеко поза Збручем. Але в ХІХ столітті ця присутність була перекреслена, царський режим заборонив католицьку церкву східного обряду. Радянський режим потім зробив те саме. Повернення Любомира Гузара в 2005 році було знаменною подією. Сьогодні блаженіший Любомир Гузар виступав в київській філії УКУ. Ціллю цього відкриття є поділитися з Києвом тією харизмою УКУ, яку має Львів. Це і тепле товариство, завжди відкриті двері, добра критична дискусія. Центр має бути тим майданчиком, де можна зустрітися, дискутувати і формувати відповіді на питання, які дає нам сьогодення.  

Лариса Денисенко: В Україні зараз триває збройний конфлікт, наступ на свободу слова і права людини. Якою, на вашу думку, є ситуація на Донбасі і в Криму? Що мають говорити люди, які є совістю нації людям, аби вони не втратили віру і довіру?

Борис Гудзяк: Найперше я б хотів звернутися до наших хлопців в окопах. Ми вами гордимося! Ми розуміємо, що ви стоїте на бороні нашої гідності. Ми можемо вести цей ефір, а ціла країна може бути в мирі і спокої, тому що ви нас захищаєте. По всьому світі є люди, які за вас моляться і думають щодня. В усіх церквах УГКЦ за вас є спеціальні прошення, щоби ви були живі і здорові, і щоби повернулися додому. А також, щоби сироти, вдови, біженці знайшли прихисток адже зараз понад 2 мільйони переселенців покинули свій дім.

Що робити з питаннями релігійної свободи? Важливо, щоб наші церкви доставляли капеланів, які зможуть надавати послуги нашим бійцям. Минулого року я зміг сам пересвідчитися в цьому, побувавши в АТО. На жаль, з окупованої території єпископа УГКЦ і 14 священників бойовики видворили. Ми не можемо там знаходитися. Але це не поодинока ситуація. Немає там також і інших конфесій. Християни євангельської віри зазнали удару, коли 4 їхніх дияконів по-звірячому вбили. Моралізувати і казати терористам, що вони повинні шанувати людські права дуже непросто. Але тим, хто відповідальні за окупацію на Донбасі, треба задуматися, чи варто було руйнувати країні і вбивати стільки людей.

Україна була однією з небагатьох пострадянських країн, де не було кровопролиття, поки на нас не напали. Тепер Донбас знищено, а його люди розсіяні по цілому світі. Час схаменутися і подумати, що я скажу своїм внукам. Адже цілий світ не визнає «ЛНР» і «ДНР», а також засуджує тортури і незаконні ув’язнення. Відпустіть людей! Господня правда завжди торжествує. І це не перша агресія в історії людства. Але історія такі речі з часом упорядковує.

Любомир Ференс: У лютому 2015 року сталася прикрість, коли папа Франциск назвав війну на Донбасі братовбивчою. Блаженіший Святослав тоді говорив, що такі фрази нагадали йому про радянську пропаганду. Чи можемо ми говорити, що навіть у Ватикані триває боротьба за вплив на Папу в цьому конфлікті?

Борис Гудзяк: У Ватикані немає таких, які не бачать цієї агресії. Інша справа – хто і які категорії вживає. Папа вибачився перед єпископами за цей вислів. Він не має ілюзій щодо агресії Путіна. Але дипломатичні структури Ватикану часто висловлюються занадто дипломатично. Поширення російської версії подій і пропаганди дуже масштабні.  Днями в Парижі відкриють новий російський культурний центр біля Ейфелевої вежі і нову церкву. На будівництво центра було виділено 174 мільйони євро.

Ми ж є церква бідних і для бідних. Але ми йдемо від слави і до слави. Маємо терновий вінець наших попередників мучеників ХХ століття, які здобули «золоту медаль» не маючи жодних шансів на це. Здавалося б, ну що там можуть ті попи і бабусі – їхня паства? А сьогодні я питаю студентів, чи знають вони, хто такий Щербицький і вони не знають! Ця слава пройшла, а правдиві речі лишаються.

В понеділок розпочався передріздвяний пост. Запрошую до нього вірян і хочу сказати, не нарікайте. Критикуючи інших ми завдаємо удару не йому, а собі. Скоро буде Новий рік, Різдво, потім богоявлення, піст і Паска. Ми живемо і пробуємо давати життя.

Лариса Денисенко: Скажіть, чи потрібно шукати спільну мову тим, хто не сповідує віру і хто сповідує?

Борис Гудзяк: Безсумнівно! Вчора на відкритті філії УКУ виступав посол Ізраїлю як дипломат. Якщо ми втратимо віру, то виникатиме вибухонебезпечна ситуація. Ми сповідуємо, що кожна людина має високу, дану богом гідність. Це наш високий релігійний догмат.