Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (18.7MB) | Репост
У студії Громадського радіо — доктор політичних наук, кандидат історичних наук і провідний науковий співробітник Інституту політичних та етнонаціональних досліджень Академії наук України Владислав Гриневич.
Андрій Куликов: За що все ж таки билися воїни Червоної Армії?
Владислав Гриневич: Це дуже загальне і дуже складне питання. Бо кожен мав власні цінності, за які він бився. Переважна більшість билися за те, щоб просто врятувати своє життя. Бо якщо взяти Україну 1943 року, коли відбулася радянська мобілізація, і коли людей, скажімо, з Черкащини мобілізували і кинули на німецькі кулемети, не переодягаючи у форму і подекуди не даючи їм зброю, питання «за що битися» виходило на задній план. Поставало інше питання — як вижити за цих умов.
Я киянин. Мій дід загинув у 1941 році під час оборони Києва. Він пішов в армію попри те, що стан його здоров’я не дозволяв йому це зробити. В нього була двостороння грижа. Але він пішов в армію. Він був старшим лейтенантом. Він брав участь в оборонні Києва, потрапив в оточення і загинув — пропав без вісті. Ми навіть не знаємо, де його могила. Мій батько пройшов всю війну — від початку до кінця. Він бачив цю війну на власні очі. Він працював техніком в авіації. Мій дядько загинув під час звільнення Одеси в 1944 році. Тобто вся моя родина так чи інакше була пов’язана з армією. Тому в родині про це багато говорили.
Що стосується питання про те, за що билися, є чимало цікавих мемуарів, скажімо, Астаф’єва. Також є багато науковців, які досліджували питання, пов’язані з гаслом «За родину, за Сталина!» До речі, знаєте, коли з’явилося це гасло? Під час Хасану у 1938 році. Там у газеті «Тихоокеанская звезда» було написано про одного офіцера.
Андрій Куликов: Хасан — це озеро на стику кордонів Радянського Союзу, Кореї і Китаю, де Червона Армія тоді билася з армією Японії.
Владислав Гриневич: Так. Отже, лейтенант Христолюбов кинувся в бій на японців, крикнувши «За родину, за Сталина, за „Сталинскую конституцию“». В кінці статті було написано, що його 38 разів пробили осколки та кулі. Він продовжив йти в бій, ведучи своїх бійців на японців, які кинули зброю і втекли. Так почалася ця традиція.
Лариса Денисенко: Ця традиція була одразу схоплена пропагандистами?
Владислав Гриневич: Абсолютно. Культ особи Сталіна посилювався, тому потрібні були такі гасла. Це гасло особливо активно використовували під час Фінської війни. Зазвичай кричав політрук. Подекуди він кричав, вискакував з окопу, а солдати за ним не йшли. Я три роки працював в Музеї історії Великої Вітчизняної війни і часто спілкувався з фронтовиками. Вони казали, що переважно матюкалися, коли йшли в бій, а не кричали «За родину, за Сталина». Це був такий момент істини, коли за одну хвилину ти можеш бути знищений.
Моя монографія «Неприборкане різноголосся» свідчить про те, що в Україні напередодні Другої світової війни у своїй більшості населення мало антирадянські погляди чи було аполітичним. Полум’яними комуністами був незначний відсоток людей. Можна сказати, що в 1941 році Україна засвідчила чи не найменший рівень лояльності до радянської влади. У 1941 році Донбас також виявив масову нелояльність. У Харкові і Донецьку були зриви мобілізації. Розбігалися вже сформовані дивізії. Це все задокументовано. В 1943 році, коли Червона Армія поверталася, здавалося, що всі очікували на неї з надією після німецької окупації. Насправді, ситуація була не зовсім такою. Переважна більшість населення боялися повернення цієї влади. Вони думали, що вона буде мститися за те, що не пішли в армію, працювали на німців, активно не вели протестантську боротьбу на окупованих територіях. І помстою Сталіна цим людям стала масова мобілізація. Безумовно, були люди з великих міст, молоді, комсомольці… Причому, як правило, це були не українці, а росіяни, євреї, російськомовні, які мали певний сентимент до радянської влади. У своїй більшості люди це сприймали як рок — ну, куди вже подітися? Ці масові мобілізації, ці битви за Дніпро… Сотні тисяч людей були вбиті в перші тижні цих великих операцій.
Тобто настрої людей змінювалися. Якщо на фронті все добре, то настрої в армії і в тилу підвищуються, а якщо навпаки, як в 1941 році, то вони стрімко занепадають.
Також слухайте: Як і чому радянська державна безпека знищувала ветеранів війни?
Андрій Куликов: Письменниця Олена Захарченко розповіла історію брата своєї бабусі, кинутого за грати за вигадане вбивство вигаданого комуніста. Наскільки можна вести мову про цілеспрямовані репресії радянського режиму проти фронтовиків? Особливо тих, які дійшли до Берліну і мали зустрічі з західними союзниками.
Лариса Денисенко: Всі звинувачені походили з Волині, і вони у перших своїх свідченнях щодо вигаданого вбивства писали, що вони увійшли в УПА. Чи може це бути пов’язано з грою на випередження, щоб просто блокувати навчених фронтовиків, які можуть зі зброєю в руках піти відстоювати інтереси своєї нації?
Владислав Гриневич: Я не думаю, що була ідея віднайти всіх офіцерів, які побачили, як в Європі добре живуть. Але деякі люди справді побачили, як живуть у Європі, і у деяких почалося відхилення від комуністичної ідеології. Але, уявіть собі, у 1945 році в Червоній Армії було приблизно 11 мільйонів людей. Така ідея просто не виникла б.
Що стосується тих, які були в УПА, то в 1944 році на Волині було мобілізовано 18% від загального населення. Коли мобілізовують 10%, то вже нема кому працювати. Чому так робили? Щоб не залишити чоловіків, які могли б увійти до УПА. Тому їх забирали і відправляли. Були проблеми з цим мобілізованим населенням — особливо з галичанами і волинянами. Вони переходили на бік німців, вони втікали і таке інше. Тому часто-густо мобілізованих відправляли в тилові округи. Наприклад, мобілізованих з Рівненської області відправили в Київ і вони брали участь в похованні генерала Ватутіна — стріляли у почесній варті, але насправді вони були членами ОУН і були в УПА. Можливо, про це дізналися. Бо чистки відбувалися під час мобілізації постійно.
Андрій Куликов: Хто був у заградзагонах? Заградзагони — це ті, хто стояв за мобілізованими бійцями. Часто вони не мали ні обмундирування, ні зброї, а їм казали йти вперед і атакувати ворожі позиції
Владислав Гриневич: Перші заградзагони з’явилися під час Фінської війни. Заградзагони з’являються тоді, коли треба не дозволити армії втекти. Вони були притаманні не тільки для Червоної Армії. У німців вони також були. До речі, заградзагони формувалися з військ НКВД. Вони, як правило, були краще одягнуті та озброєні. Безумовно, людей відбирали, щоб вони були ідейно правильні, як то кажуть.
Андрій Куликов: Наскільки у радянському війську була поширена віра в інтернаціоналізм? Мені доводилося читати, що на початку війни дехто вважав, що німці та інші учасники війни проти Радянського Союзу довго не воюватимуть, бо вони не піднімуть зброю проти своїх братів за класом.
Владислав Гриневич: Це випаровувалося буквально в перші дні, коли німці стріляли та вбивали. Але я одразу відреагував на інше значення терміну ” інтернаціоналізм« — багатонаціональність. Я не про комуністичну ідеологію, а більше про інтернаціоналізм як багатонаціональність.
Армія складалася переважно з селян. Наскільки селяни були обізнані у тонкощах комуністичної ідеології? В селах напередодні війни рідко були газети. Більш того, близько 70% колгоспів не мали партійної організації, бо не було членів партії. Таким чином, вплив системи, яку ми вважаємо дуже потужною сталінською системою, був значною мірою ніякий. Це до села не доходило.
В деяких колгоспах тільки за 2 дні після початку війни дізнавалися, що почалася війна.
Що стосується багатонаціональності, то інтернаціональними були дуже багато армій в історії. Вермахт був багатонаціональною армією. Там було дуже багато різних народів. Що стосується радянської армії, тут інтернаціоналізм був не силою, а слабкістю. Бо переважна більшість проблем, які були в Червоній Армії, значною мірою виникали на національному ґрунті. Це так звані «войны нерусской национальности».
Це маловідомі факти, закриті міфом про дружбу народів, якої в тому розумінні, в якому це подавали, не було.
