Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (33.1MB) | Репост
На розгляд Верховної Ради винесено законопроект про ратифікацію Стамбульської конвенції, і ще два закони, пов’язані із запобіганням домашньому насильству і боротьбою з ним.
Марфа Скорик: Це пакет законопроектів, які містять алгоритми реалізації Стамбульської конвенції. Ці закони викликали менше агресії.
Любомир Ференс: Всеукраїнська Рада Церков має зауваження щодо законопроекту про ратифікацію Стамбульської конвенції.
«Члени Ради Церков одностайні в тому, що Українська держава має вживати дієвих заходів для протидії домашньому насильству. Однак це не повинно відбуватися зі шкодою для моральних засад українського суспільства, не повинно викривляти у дітей і молоді розуміння повноцінної сім’ї, задуманої Богом як союз чоловіка і жінки, що відповідає природі людини».
Зауваження релігійних діячів до Стамбульської Конвенції полягають у тому, що цей документ вперше на міжнародному рівні викривляє розуміння поняття «ґендер». Тепер під «ґендером» пропонують розуміти не стать, а «соціально закріплені ролі, поведінку, діяльність і характерні ознаки, які певне суспільство вважає належними для жінок та чоловіків».
Що є причиною незгоди з ратифікацією Стамбульської конвенції?
о. Олекса Петрів: З боку церков і релігійних організацій немає агресії. Є наша тверда позиція, зумовлена нашими переконаннями і нашим правом захищати традицію, культуру і самобутність українського народу, захищати традиційну сім’ю.
Аргументація щодо Конвенції полягає саме у цих поняттях: сексуальна орієнтація, ґендер, ґендерна чутливість, які виходять за загальноприйнятне в Україні поняття статі і викривляють розуміння ґендерної рівності як рівності прав між чоловіком і жінкою.
Розмите розуміння цього терміну, неостаточне юридичне тлумачення остерігає віруючих людей, що його запровадження у правове поле України у такому трактуванні несе небезпеку для традиційної сім’ї, самобутності і культури українського народу.
Тому ВРЦіРО вважає недоцільною ратифікацію Стамбульської конвенції, але виступає за ефективну протидію домашньому насильству, тому просить депутатів підтримати законопроекти №4952 та №5294.
Анастасія Багаліка: Що буде, якщо Стамбульську конвенцію ратифікують без слова «ґендер»?
Марфа Скорик: Це не слово, а теорія, що описує якесь явище. Якщо ви маєте інструменти для аналізу подій, ви можете побачити проблеми суспільного життя і вирішити їх. Якщо не маєте інструмента, ці проблеми керують вами.
Потрібно ділити теорії і страхи. Крім того, церква має специфічні уявлення про термін «ґендер».
Не треба плутати сім’ю з подружжям. Наприклад, мама, бабуся і донька ― це сім’я, але не подружжя. Тато, дідусь і дитина ― це також сім’я. Ми не можемо викидати всі форми, в яких є форми наші сім’ї, через те, що це не подобається церкві.
о. Олекса Петрів: У нашому законодавстві це вже є давно, із прийняттям Цивільного кодексу. Є чітко виписано, що таке шлюб і що таке сім’я.
Марфа Скорик: Але є багато варіантів, коли, наприклад, немає кровної спорідненості, чоловік і жінка розлучені, але чоловік приходить і б’є пасинка чи падчірку. Ці речі поза нашими законодавчими нормами, а Стамбульська конвенція залучає їх туди.
Закон про запобігання насильству у сім’ї 2001 року не регулює дуже багато форм, коли є дистанційні взаємини.
Любомир Ференс: Тобто якщо екс-вітчим приходить і б’є чи ґвалтує дитину, це в Україну законодавчо не регулюється?
Марфа Скорик: Ні. Він має більше входів до ситуації, ніж стороння людина, але до нього ставляться як до сторонньої людини.
о. Олекса Петрів: Закони №4952 та №5294, які церква підтримує, враховують всі ці випадки. Вони заповнять пробіли у законодавстві. Дуже серйозно попрацювали, щоб найменші прояви сімейного насильства у будь-якій формі були унеможливлені. Але для цього достатньо прийняти закони, не треба ратифікувати Конвенцію із такими спірними і небезпечними юридичними нормами як ґендер.
Анастасія Багаліка: Чому люди з іншою ґендерною ідентичністю мають бути поза межею правового поля?
о. Олекса Петрів: Питання у тому, чи вони мають мати привілеї перед іншими людьми. Означити групу людей, яка має певні переконання ― значить сказати, що проти них чинити насильство не можна. А проти людей, що живуть у нормальному шлюбі, можна? Безумовно, ні. Тому і не потрібно вводити такі речі.
Марфа Скорик: Поняття «ґендер» не зводиться до ґендерної ідентичності. Законодавство працює з окремими групами. Вони названі переліком, щоб жодна не була піддана насильству. Але пропозиція з боку церкви уможливлювати насильство щодо певної групи людей мене дивує.
Любомир Ференс: Із 44 країн, які підписали Стамбульську конвенцію, лише половина її ратифікувала. У чому там була проблема?
о. Олекса Петрів: Країни, які не ратифікували, вже мають таке законодавство, що їм не потрібні додаткові незрозумілі, не до кінця визначені терміни запроваджувати у своє правове поле, якщо ця проблема вже вирішена.
Давайте зробимо, щоб не було сімейного насильства. І не треба під тим плащиком протягувати небезпечні для національної самобутності речі.
Анастасія Багаліка: Які саме групи представлені у Стамбульській конвенції і в чому небезпека поняття ґендер для українського суспільства?
Марфа Скорик: Річ у тім, що в робочій групі не були представлені ґендерні експерти, були експерти Ради Церков.
о. Олекса Петрів: До робочої групи входило більше 30 осіб, в тому числі тих, що поділяють таку точку зору.
Любомир Ференс: РПР був запрошений до обговорення цього питання?
Олена Панич: На жаль, ні. Це питання не було в пріоритеті, тому ми не проявляли великої ініціативи.
Любомир Ференс: Кого б ви хотіли бачити в обговоренні?
Марфа Скорик: Підготовка таких законопроектів зачіпає наші міжнародні зобов’язання, наприклад, вона захищатиме права громадян, що живуть за кордоном.
Я б не сказала, що Стамбульська конвенція стала каменем спотикання для Ради Церков: у 2012 році була спроба вилучити термін ґендер із наявних тоді законопроектів.
Любомир Ференс: В Україні є конституційна розділеність Церкви і держави. Церква може радити, але приймають рішення депутати.
Олена Панич: У мене є досвід роботи в інших робочих групах. До них, як правило, долучаються найбільш зацікавлені люди, у тому числі представники громадських і релігійних організацій. З самого початку було видно, що церква тут проявила велику зацікавленість у дослідженні цих питань і впливі на рішення.
Я не дорікаю церкві. Організації, що досліджують ґендерні питання, також достатньо у цьому зацікавлені.
Наше суспільство досить консервативне, і війна робить його ще консервативнішим. Щоб ми могли ратифікувати такі речі, має бути консенсус у суспільстві. Якщо є потужні організації, які проти, ми мусимо зрозуміти, чому вони проти, і шукати спільні рішення.
Анастасія Багаліка: Як буде діяти Стамбульська конвенція, коли її ратифікують зі словом ґендер і без нього?
Наприклад, є сім’я, у якій підліток народився хлопцем, а вважає себе дівчиною. Насильство вітчима до підлітка вмотивоване ґендерною ідентичністю. Як буде діяти держава, якщо Конвенція не буде ратифікована?
Марфа Скорик: Якої статі не була б дитина, це насильство, і на нього треба реагувати як на насильство щодо дитини.
Але крім домашнього, є ще багато видів насильства, яке ми називаємо ґендерно зумовленим. Наприклад, насильство правоохоронця щодо жінки на вулиці. Ми не можемо їх навіть візуалізувати, не кажучи про те, щоб щось із ними зробити, викинувши термін ґендер.
Любомир Ференс: У чому буде різниця між насильством чоловіка щодо чоловіка і чоловіка щодо жінки у випадку ратифікації Стамбульської конвенції?
Марфа Скорик: Ці приклади стосуються випадків, коли ґендер перетинається зі статтю. Але поняття ґендера ширше.
Мій приклад ― Врадіївка, коли правоохоронець, який мав захищати, робить протилежне. Це декілька видів насильства відразу. Стамбульська конвенція потрібна, щоб ми могли це побачити і регулювати.
Дії правоохоронця, який вдарив вагітну жінку, можна кваліфікувати по-різному. Але ми бачимо, що там є чіткий ґендерний вимір. На той момент жінок взагалі не можна було брати до МВС, брали тільки чоловіків, здатних чинити насильство.
о. Олекса Петрів: До чого тут слово «ґендер»? Він вдарив вагітну жінку ― це обтяжуючі обставини, це є у законодавстві. Термін, який ви пропонуєте протягнути із ратифікацією Конвенції, ще не визначений юридично. Група експертів ГРЕВІО мала позавчора дати юридичне визначення цього слова, але не отримали.
Анастасія Багаліка: Є наукове і юридичне визначення слова «ґендер»?
Олена Панич: Слово «ґендер» ― це науковий термін, але в нашій ситуації він набув негативної конотації, які сприймаються на популярному рівні.
На мою думку, цей термін важливо вживати. Ієрархічні цінності ― це, з одного боку, добре, бо за цим є певні традиції, але це має і негативну сторону, тому що коли суспільство на практиці починає вирішувати, хто вищий і хто нижчий, то елементи насильства виникають стихійно на основі віри в те, що Бог створив чоловіка як підпорядковувача, якому жінка має підпорядковуватися.
Термін «ґендер» дозволив науково маркувати цю проблему, але щоб ввести його у вжиток, потрібно мати консенсус щодо введення цього терміну.
о. Олекса Петрів: Законодавець дає чітке розуміння, що всі проблеми, девіації це покриває. Небезпека поняття «ґендер» полягає у тому, що не можна відривати людську сутність від даного Богом єства.
Коли в середині 90-х запроваджувались поняття «ґендер» і «ґендерна рівність», всі розуміли, що йдеться про стать. Християнські церкви виступають і визнають елементом своєї віри те, що чоловік і жінка мають однакову гідність, але ідентичність їх різна.
Любомир Ференс: Серед країн, які не ратифікували Конвенцію, є досить ліберальні ― Норвегія, Ірландія, Ісландія. Що стало причиною?
Марфа Скорик: У нашій країні високий рівень насильства, зокрема щодо жінок, тому що до них його легше застосувати. Якщо в іншій країні немає явища, вона може не ратифікувати Конвенцію.
Юридичні норми не єдиний вид норм. В ультрарелігійних країнах, де 90% населення є католиками, це буде регулюватися релігійними нормами.
У нас це явище нерегульоване. Найшвидше і найпростіше це зробити через юридичні норми.
Анастасія Багаліка: Юридичне трактування терміну «ґендер» поставить крапку в цій історії?
Олена Панич: В Україні багато насильства як щодо чоловіків, так і щодо жінок. Цінність людської особистості нам ще потрібно напрацювати. Неможливо поважати меншість чи слабших, якщо ми не навчились поважати людину взагалі.
