Подкаст: Відтворювати в новому вікні | Скачати (8.6MB) | Репост
Советский период в истории Донбасса очень важен, поскольку в сознании многих украинцев образ этого региона во времена Советского Союза может быть нечетким и заполненным разными мифами. О реалиях Донбасса прошлого века мы поговорим с американским историком Хироаки Куромией.
Андрей Кобалия: Донецкую и Луганскую область часто рассматривают как полностью русскоязычный регион. Если говорить о конце XIX века, начале XX, было ли это так?
dsc04838.jpg
Историк Хироки КуромияАвторські права: Громадське радио
Хироаки Куромия: Нет. Русский был общим языком, но там было много тех, кто говорил на украинском языке. Некоторые люди из Западной Украины, которые посещали этот регион, были очень удивлены тем, что они встречали людей на Донбассе, которые говорили на чистом украинском языке. Конечно, этнически там больше украинцев, чем русских. Правда, что в городах общим языком был русский, но это не значит, что на нем говорили везде.
Андрей Кобалия: То есть, на украинском чаще говорили в селах, а в городах на русском?
Хироаки Куромия: Да, это так.
Андрей Кобалия: Тогда перейдем к теме Донбасса в 1917-1921 году. Поддерживало ли население Донбасса большевиков? Может быть, оно поддерживало не только большевиков?
Хироаки Куромия: Большевики на Донбассе не были очень популярны. Меня это очень интересовало. Ведь это центр пролетариата, но они не поддерживали большевиков. Они не поддерживали большевиков. Были и альтернативы: эсеры, меньшевики, анархисты и т.д. Самое главное то, что они не доверяли никому, никаким политическим партиям. Они могли доверять своим местным руководителям, но не организованным партиям. В конечном счете, у них не было выбора, так как в других регионах большевики захватили власть. Да, большевики захватили власть и на Донбассе, но это не значит, что они были популярны.
Андрей Кобалия: Выходит, что в это время и большевики, и, например, белогвардейцы, и другие силы, воспринимались на Донбассе как «чужие» и их не поддерживало все население Донбасса, это так?
Хироаки Куромия: Да, это правильно.
Андрей Кобалия: Вторая мировая на Донбассе тоже очень важный вопрос. Сейчас у многих украинцев до сих пор есть очень много мифов про Вторую мировую, особенно на Донбассе. В этот период кем было представлено подполье? Только советскими партизанами или кем-то еще?
zagalnyy_vyd_zruynovanoyi_shahty_sofiya_m._makiyivka_1943_rik.jpg
Шахта “София”. Макеевка. 1943 год.Авторські права: Архив Донецкой области
Хироаки Куромия: Их было много. И красные, и те, кто был против коммунистов, и украинское подполье. Некоторые хотели, чтобы большевиков не было. Сейчас трудно узнать, как они воевали, как существовали там.
Андрей Кобалия: То есть, было подполье, которое выступало и против коммунистов, и против Третьего рейха. Известно, что подполье не может существовать, если не будет поддерживаться местным населением. Выходит, что во время Второй мировой на Донбассе был процент населения, который поддерживал антикоммунистическое подполье?
Хироаки Куромия: Да. Можно предположить, что так и было. Но сказать точно очень сложно. Поддерживать таких партизан было очень опасно. Но поддержка была. Украинские националисты, когда приезжали на Донбасс, понимали, что украинский национализм не принимается населением Донбасса. Украинский националист Евгений Стахов написал в своих мемуарах, что когда он поехал туда, то был настоящим националистом, но после общения с местным населением и подпольщиками, он стал демократическим националистом. То есть Украина не только для украинцев, Украина для всех, кто тут живет. В таком смысле Донбасс был очень демократическим местом.
Андрей Кобалия: Как переживало местное население оккупацию Донбасса? Поддерживала ли часть населения нацистов?
Хироаки Куромия: Конечно, нацистская власть была очень жесткая. Было много убийств. В то же время были коллаборационисты. Многие не могли эвакуироваться, и им нужно было поддержать свои семьи. Поэтому кое-кто сотрудничал с оккупантами. И после того, как Красная армия вернулась, их расстреляли. Так было не только в Украине, так же было и в России.
Андрей Кобалия: Может быть, они сотрудничали не из-за идеологических причин, а просто потому, что только так они могли выжить?
Хироаки Куромия: Да, это было так.
Андрей Кобалия: Говоря уже о второй половине XX века и советском Донбассе, Вы часто описываете в своих текстах Донбасс как политически неуправляемый, свободный регион, который не хотел зависеть ни от Москвы, ни от Киева. Как это проявилось во второй половине XX века?
strayk_shahtariv_donbasu_istorychna_pravda_1989-go.jpg
Забастовка шахтеров Авторські права: Історична правда
Хироаки Куромия: Во многих формах. Там появились свободные профсоюзы, и стал одним из главных центров свободных профсоюзов. И это до «Солидарности» в Польше! И там были беспорядки. Мы не знаем о всех случаях. Но в последние годы существования Советского Союза, там были больше страйки и забастовки. В этом смысле Донбасс был самым активным местом, кроме Крыма.
Андрей Кобалия: Мы говорили о 1917-1921 годах, о Второй мировой, второй половине XX века. И тут можно проследить тенденцию во все эти времена: население Донбасса всегда пыталось быть независимым от Киева и Москвы, и по сути никого не поддерживало.
Хироаки Куромия: Да, такая тенденция была. Они не доверяли никакому правительству. Они хотели социальной защиты, зарплат, но властям они не доверяли. Регион был неуправляемым.
