Category Archives: Громадське радіо



За лінком вище ви можете підписатися на стрічку подкастів цієї категорії на ваших гаджетах.

Українські колядки, що лягають людям на серце

Ірина Славінська: Коли співають колядки, щедрівки та інші традиційні різдвяні пісні? Мій дідусь завжди говори колядникам, що 6 січня колядувати ще рано.

Оксана Стебельська: Традиції колядування у різних регіонах України дуже відрізняються. Колядувати починають ще після Миколая. Але ...

Що означають різдвяні ворожіння?

Ірина Ігнатенко: Українське традиційне суспільство – аграрне і доіндустріальне. Тому одружитися і обрати собі пару було важливо. Всім кортіло дізнатися – хто ж це бути. А ще й не тільки дізнатися долю, а й приворожити.

Чому це робили з ...

No Thumbnail

Вертеп і його неполіткоректні персонажі

В українських вертепах є традиційний персонаж, якого називають “Жид”. Це слово нині в публічному просторі не вживають як неполіткоректне. Хто цей персонаж, чому він знаходиться у вертепах, і чи можна без нього обійтися? 

Діана Клочко: Почнемо з того, що у вертепах він не один такий неполіткоректний — там все неполіткоректне, оскільки це кінець 16, 17, 18 століття, тобто поняття “національності” як політичного явища ще не існує. Різдвяний український фольклор пов’язаний з широким колом представників різних народів. Серед них зустрічаємо і “Ляха”, і “Москаля”, і “Литвина”, тобто, білоруса, зустрічаємо “Цигана”, зустрічаємо “Жида”. Цей персонаж є в низці низових персонажів.

Ірина Славінська: Тобто, це не якийсь особливий окремий персонаж, він існує саме в цьому “букеті”?

Діана Клочко: Так, тим більше, він існує в контексті ярмарковому. Як ми пам’ятаємо, вертеп має два поверхи — це своєрідний будиночок, лялькова скриня, яку переносили з собою. На верхньому поверсі відбувається містеріальна драма народження, Різдва. На нижньому поверсі відбувається все, що стосується торгу, побутових стосунків.

Ірина Славінська: Туди ж, мабуть, можуть бути включені і соціально-політичні сюжети. Адже вертепові властивий гумор і певна реакція на те, що тривожить потенційних глядачів, наприклад, відвідувачів ярмарку.

Діана Клочко: Так, це  ярмаркове дійство. Дійство, яке має на меті зібрати люд на ярмарку та заробити грошей. І тому все, що відбувається на ярмарку, також входить у вертеп. Так само там присутній і студентський гумор, а він такий завжди трішечки перчений. Персонажі вертепів характерні, карикатурні. 

Ірина Славінська: Букет персонажів, які представляють національні меншини, як це сучасною мовою назвали б, є персонажами нижнього вертепного поверху. Поруч із ними діють персонажі, яких умовно можна ідентифікувати як «українців». На цьому контрасті, напевно, теж виникають якісь сюжети. Герої, що представляють меншини, мають якісь спільні риси? Хто вони? Чужинці, погані, злі?

Діана Клочко: Вони ті, з ким вступають в контакт і в конфлікт. Вони є носіями різного роду конфліктів, тими, хто породжують конфлікти. Персонажі “Цигани” завжди пов’язані з конями, з гендлюванням, вони конокради – от вам, будь ласка, стереотип. А персонажі євреїв – шинкарі. Більше того, ці дві меншини прекрасно представлені в західноукраїнських сценах Страшного суду. Їх так само переміщали вниз, у Пекло. Сам момент конфліктних, найконфліктніших стосунків переміщали туди.

Але найцікавіше з персонажем “Жида” — це те, що він мав чіткий відповідник в верхньому ярусі вертепів. Це цар Ірод. Тут є дуже міцна прив’язка, в священній історії є персонаж, який є втіленням всього мерзеннішого у владі, тому що цар Ірод – це мерзенна влада.

Ірина Славінська: Мерзенної і також жорстокої. Але персонаж “Жида” у вертепах не має в собі жорстокості. Стереотипно це хтось злодійкуватий, хитрий, але не жорстокий.  Як тоді працює цей зв’язок із царем Іродом? Цей паралелізм дуже цікавий. Я припускаю, що можуть бути серед наших слухачів ті, хто, можливо, навіть ніколи цього не помічали. Це дуже гротескне поєднання, давайте цю пару трохи опишемо, порівняємо, розвинемо цю паралель.

Діана Клочко: Оскільки за сюжетом вертепу вони не зустрічаються, тут немає прямої аналогії. Між ними ніколи не відбувається діалог, вони в різних частинах світу знаходяться. Найсмішніше, що пов’язане з царем Іродом — те, що в нього обов’язково відвалюється голова. Цей сюжет взагалі дуже бароковий, тому що відрубування голів або відвалювання голови – цілком  барокова реакція на війну. Як ми знаємо, цар Ірод пов’язаний з тим, що  пішов війною на діток. На свій народ. Цар виявляється без голови. Оце був найбільший комічний ефект, в якому вбачали торжество справедливості.

В ситуації з героєм-шинкарем такої справедливості бути не могло. Його за сюжетом принижували. Його могли побити, потягати за чуба, принизити, образити. Це була така лялька для биття. Що також втілювало уявлення про справедливість.

Ірина Славінська: Чи в кінці відбувається щось на кшталт братання, якийсь такий катарсис людинолюбний?

Діана Клочко: Ні, вертепи – це не річ, в яку можна якось вписати наші уявлення про добро і зло. Це дійсно карнавальний вид, де все виходить за межі розуміння юридично та морально правильного.

Ірина Славінська: Карнавали у європейській культурі  пов’язані з певною трансгрессією, з порушенням того, чого не можна зазвичай робити в нормальні дні. Якщо подивитися на персонажів цих «інакших» меншин, на персонажів поганих героїв і добрих героїв у вертепі, то що в них є трансгрессивного? Які правила порушують автори вертепів і ті, хто грають вертепи, коли перевдягаються на всі ці неполіткоректні, як ми сказали би сьогодні, маски?

Діана Клочко: Вони порушують правила співжиття. Так чи інакше, в реальному світі треба було співіснувати. В одному могла бути і синагога, і костьол, і церква. І всі, хто живуть поруч, повинні були шанувати свята інших. А в вертепі їх можна було не шанувати. У вертепах можна було обійтися без взаємоповаги, без цікавості до іншої релігійної звичаєвості.

Ірина Славінська: І це порушення мало викликати осуд у глядачів?

Діана Клочко: Воно викликало захват. Мовляв, хоч десь можна було це собі дозволити, хоч якось можна собі сказати, що ти думаєш про свого сусіда. На жаль, зрозуміло, що в цих народних формах закладені більш серйозні підвалини того, що ми собі дозволяємо і сьогодні.

Ірина Славінська: Дика неприборкана українська людина, яка розкривається під час вертепів. Наскільки взагалі є сенс підходити до українського вертепу як до традиції, але і як до сучасної практики, адже вертепи продовжують писати, продовжують ставити нові. Чи є сенс підходити до традиції і практики вертепів з ракурсу політкоректності? Наскільки наявність персонажа, який називається саме “Жид”, або саме “Циган”, або саме “Лях”, або саме “Москаль”, є принципово важливим для українського вертепу?

Діана Клочко: Так, це найважливіше, напевно, запитання. З одного боку, зрозуміло, що корпус текстів ніхто не буде переписувати. Його будуть читати та коментувати відповідно до часу.

Але що робити з тим, що відбувається зараз, коли з вертепом можуть прийти куди завгодно, а не тільки на ярмарок, не тільки туди, де скуповуються до свят? Момент гри, який ми можемо побачити, вдягання саме масок – це дуже важливо. Вертеп – це все одно маскарад. Це народний театр. Згадаймо, у фільмі Параджанова «Тіні забутих предків» все починається саме з того, що іде вертеп, і вони всі в масках народних.

Ірина Славінська: І, напевно, поруч ще є публіка, яка реагує і теж може змінювати хід дійства.

Діана Клочко: Так. Тому є речі, на які сьогодні публіка взагалі ніяк не відреагувала би, тому що певний контекст уже повністю вислизає з розуміння. Наприклад, сучасний ярмарок ніяк не пов’язаний з кіньми, і так далі. Так само сюжети з 17-18 століття про винокурні та податки на міцні напої, розмови про те, хто і чому має з того найбільший зиск, усе не актуальні. Зараз, у нашій ситуації, хто буде сміятися з виробників пива чи горілки? Нікому не спаде на думку міркувати, чи наживаються вони на нас, чи ні. Ці персонажі вже вислизають з економічних подробиць.

В цьому сенсі я ще раз наголошую: вся  палітра різних типів, які так чи інакше марковані через національність – це все було ще до початку 19 століття. Це був момент, коли національність не мала стосунку до державного. Тепер це вже змінилося. І коли ми говоримо про певну національність, ми її транслюємо на певну територію, на певну державу. Тому вертепна драма має змінюватися.

Ірина Славінська: І як все це сказане можна інтерпретувати до самої практики вертепів? Йдеться про те, що є сенс перетворювати нові вертепні тексти на більш політкоректні?

Діана Клочко: На тексти з новими реаліями, на тексти, які не схожі, звісно, ні на які «квартали» чи інші передноворічні шоу.

Яким чином зараз має бути сакральна історія пов’язана з низовою історією представників різних національностей, серед яких, зазначу, майже немає жінок – це теж дуже цікаво, правда? Жіночий персонаж – це персонаж здебільшого позитивний. Сам вертеп – це, в основному, світ чоловічих стосунків, агресивних стосунків.

Ірина Славінська: А ось давайте подивимось також на візуальне оформлення. Ми згадували і про сцени Страшного Суду, де жменя вертепівських традиційних персонажів також присутня. Значить, є певний лейтмотив, який звучить у різних проявах традиційної культури, зокрема, в тих витворах, які апелюють до релігійної традиції. Якщо перекласти цей візуальний код і подивитися на нього і на те, як він може виглядати в умовах сучасних, то чи видно, як він еволюціонує? Як давати собі раду з розгляданням давніх українськких сцен страшного суду?

Діана Клочко: Тут треба зауважити, що вертеп з’явився як частина містеріальної драми, містеріального театру, а весь містеріальний театр включно з картинами і Страстей Христових, і Страшних судів, організований по типу клейм, тобто, частинок, інтермедій. Це аналог серіалу, в якому є окремі серії, окремі закінчені підсюжети.

Мені здається, проблема не в низовій частині вертепу, а у верхній частині вертепу. Як розповісти вічну драму народження Бога? Отут є проблема, тому що ми про неї весь час забуваємо, правда?

Ірина Славінська: Але в сучасній культурі чи є потреба розказувати верхню частину?

 Діана Клочко: Інакше вертепу не буде, не вийде. Якщо немає верхньої частини, це вже буде якийсь інших жанр, це вже не буде сам цей будиночок, не буде цього всесвіту.

Ірина Славінська: Щоби завершити – запитання, яке, напевно, дозволить підсумувати все сказане. Чи традиції українського вертепу можна назвати такими, яким властивий якийсь особливий антисемітизм?

Діана Клочко: Звісно, тому що він був частиною свідомості. Його також дуже багато в україському побуті, і це піджвилювалося неприйнятністю, неуважністю чи загрозою. Там дуже багато моментів, які весь час вихлюпувались в те, що, так чи інакше, в самому християнстві є дуже сильний антисемітський мотив. І у вертепах він також є.

Якщо можна говорити про сучасне, то треба бути уважними до цього, бо в нас нема для нас іншого народу, іншої історії, іншої вертепної драми, вона була така. Треба зрозуміти, що це історія, і не обов’язково з традиції, з історії тягнути це в сучасний світ.

No Thumbnail

Вертеп і його неполіткоректні персонажі

В українських вертепах є традиційний персонаж, якого називають “Жид”. Це слово нині в публічному просторі не вживають як неполіткоректне. Хто цей персонаж, чому він знаходиться у вертепах, і чи можна без нього обійтися? 

Діана Клочко: Почнемо з того, що у вертепах він не один такий неполіткоректний — там все неполіткоректне, оскільки це кінець 16, 17, 18 століття, тобто поняття “національності” як політичного явища ще не існує. Різдвяний український фольклор пов’язаний з широким колом представників різних народів. Серед них зустрічаємо і “Ляха”, і “Москаля”, і “Литвина”, тобто, білоруса, зустрічаємо “Цигана”, зустрічаємо “Жида”. Цей персонаж є в низці низових персонажів.

Ірина Славінська: Тобто, це не якийсь особливий окремий персонаж, він існує саме в цьому “букеті”?

Діана Клочко: Так, тим більше, він існує в контексті ярмарковому. Як ми пам’ятаємо, вертеп має два поверхи — це своєрідний будиночок, лялькова скриня, яку переносили з собою. На верхньому поверсі відбувається містеріальна драма народження, Різдва. На нижньому поверсі відбувається все, що стосується торгу, побутових стосунків.

Ірина Славінська: Туди ж, мабуть, можуть бути включені і соціально-політичні сюжети. Адже вертепові властивий гумор і певна реакція на те, що тривожить потенційних глядачів, наприклад, відвідувачів ярмарку.

Діана Клочко: Так, це  ярмаркове дійство. Дійство, яке має на меті зібрати люд на ярмарку та заробити грошей. І тому все, що відбувається на ярмарку, також входить у вертеп. Так само там присутній і студентський гумор, а він такий завжди трішечки перчений. Персонажі вертепів характерні, карикатурні. 

Ірина Славінська: Букет персонажів, які представляють національні меншини, як це сучасною мовою назвали б, є персонажами нижнього вертепного поверху. Поруч із ними діють персонажі, яких умовно можна ідентифікувати як «українців». На цьому контрасті, напевно, теж виникають якісь сюжети. Герої, що представляють меншини, мають якісь спільні риси? Хто вони? Чужинці, погані, злі?

Діана Клочко: Вони ті, з ким вступають в контакт і в конфлікт. Вони є носіями різного роду конфліктів, тими, хто породжують конфлікти. Персонажі “Цигани” завжди пов’язані з конями, з гендлюванням, вони конокради – от вам, будь ласка, стереотип. А персонажі євреїв – шинкарі. Більше того, ці дві меншини прекрасно представлені в західноукраїнських сценах Страшного суду. Їх так само переміщали вниз, у Пекло. Сам момент конфліктних, найконфліктніших стосунків переміщали туди.

Але найцікавіше з персонажем “Жида” — це те, що він мав чіткий відповідник в верхньому ярусі вертепів. Це цар Ірод. Тут є дуже міцна прив’язка, в священній історії є персонаж, який є втіленням всього мерзеннішого у владі, тому що цар Ірод – це мерзенна влада.

Ірина Славінська: Мерзенної і також жорстокої. Але персонаж “Жида” у вертепах не має в собі жорстокості. Стереотипно це хтось злодійкуватий, хитрий, але не жорстокий.  Як тоді працює цей зв’язок із царем Іродом? Цей паралелізм дуже цікавий. Я припускаю, що можуть бути серед наших слухачів ті, хто, можливо, навіть ніколи цього не помічали. Це дуже гротескне поєднання, давайте цю пару трохи опишемо, порівняємо, розвинемо цю паралель.

Діана Клочко: Оскільки за сюжетом вертепу вони не зустрічаються, тут немає прямої аналогії. Між ними ніколи не відбувається діалог, вони в різних частинах світу знаходяться. Найсмішніше, що пов’язане з царем Іродом — те, що в нього обов’язково відвалюється голова. Цей сюжет взагалі дуже бароковий, тому що відрубування голів або відвалювання голови – цілком  барокова реакція на війну. Як ми знаємо, цар Ірод пов’язаний з тим, що  пішов війною на діток. На свій народ. Цар виявляється без голови. Оце був найбільший комічний ефект, в якому вбачали торжество справедливості.

В ситуації з героєм-шинкарем такої справедливості бути не могло. Його за сюжетом принижували. Його могли побити, потягати за чуба, принизити, образити. Це була така лялька для биття. Що також втілювало уявлення про справедливість.

Ірина Славінська: Чи в кінці відбувається щось на кшталт братання, якийсь такий катарсис людинолюбний?

Діана Клочко: Ні, вертепи – це не річ, в яку можна якось вписати наші уявлення про добро і зло. Це дійсно карнавальний вид, де все виходить за межі розуміння юридично та морально правильного.

Ірина Славінська: Карнавали у європейській культурі  пов’язані з певною трансгрессією, з порушенням того, чого не можна зазвичай робити в нормальні дні. Якщо подивитися на персонажів цих «інакших» меншин, на персонажів поганих героїв і добрих героїв у вертепі, то що в них є трансгрессивного? Які правила порушують автори вертепів і ті, хто грають вертепи, коли перевдягаються на всі ці неполіткоректні, як ми сказали би сьогодні, маски?

Діана Клочко: Вони порушують правила співжиття. Так чи інакше, в реальному світі треба було співіснувати. В одному могла бути і синагога, і костьол, і церква. І всі, хто живуть поруч, повинні були шанувати свята інших. А в вертепі їх можна було не шанувати. У вертепах можна було обійтися без взаємоповаги, без цікавості до іншої релігійної звичаєвості.

Ірина Славінська: І це порушення мало викликати осуд у глядачів?

Діана Клочко: Воно викликало захват. Мовляв, хоч десь можна було це собі дозволити, хоч якось можна собі сказати, що ти думаєш про свого сусіда. На жаль, зрозуміло, що в цих народних формах закладені більш серйозні підвалини того, що ми собі дозволяємо і сьогодні.

Ірина Славінська: Дика неприборкана українська людина, яка розкривається під час вертепів. Наскільки взагалі є сенс підходити до українського вертепу як до традиції, але і як до сучасної практики, адже вертепи продовжують писати, продовжують ставити нові. Чи є сенс підходити до традиції і практики вертепів з ракурсу політкоректності? Наскільки наявність персонажа, який називається саме “Жид”, або саме “Циган”, або саме “Лях”, або саме “Москаль”, є принципово важливим для українського вертепу?

Діана Клочко: Так, це найважливіше, напевно, запитання. З одного боку, зрозуміло, що корпус текстів ніхто не буде переписувати. Його будуть читати та коментувати відповідно до часу.

Але що робити з тим, що відбувається зараз, коли з вертепом можуть прийти куди завгодно, а не тільки на ярмарок, не тільки туди, де скуповуються до свят? Момент гри, який ми можемо побачити, вдягання саме масок – це дуже важливо. Вертеп – це все одно маскарад. Це народний театр. Згадаймо, у фільмі Параджанова «Тіні забутих предків» все починається саме з того, що іде вертеп, і вони всі в масках народних.

Ірина Славінська: І, напевно, поруч ще є публіка, яка реагує і теж може змінювати хід дійства.

Діана Клочко: Так. Тому є речі, на які сьогодні публіка взагалі ніяк не відреагувала би, тому що певний контекст уже повністю вислизає з розуміння. Наприклад, сучасний ярмарок ніяк не пов’язаний з кіньми, і так далі. Так само сюжети з 17-18 століття про винокурні та податки на міцні напої, розмови про те, хто і чому має з того найбільший зиск, усе не актуальні. Зараз, у нашій ситуації, хто буде сміятися з виробників пива чи горілки? Нікому не спаде на думку міркувати, чи наживаються вони на нас, чи ні. Ці персонажі вже вислизають з економічних подробиць.

В цьому сенсі я ще раз наголошую: вся  палітра різних типів, які так чи інакше марковані через національність – це все було ще до початку 19 століття. Це був момент, коли національність не мала стосунку до державного. Тепер це вже змінилося. І коли ми говоримо про певну національність, ми її транслюємо на певну територію, на певну державу. Тому вертепна драма має змінюватися.

Ірина Славінська: І як все це сказане можна інтерпретувати до самої практики вертепів? Йдеться про те, що є сенс перетворювати нові вертепні тексти на більш політкоректні?

Діана Клочко: На тексти з новими реаліями, на тексти, які не схожі, звісно, ні на які «квартали» чи інші передноворічні шоу.

Яким чином зараз має бути сакральна історія пов’язана з низовою історією представників різних національностей, серед яких, зазначу, майже немає жінок – це теж дуже цікаво, правда? Жіночий персонаж – це персонаж здебільшого позитивний. Сам вертеп – це, в основному, світ чоловічих стосунків, агресивних стосунків.

Ірина Славінська: А ось давайте подивимось також на візуальне оформлення. Ми згадували і про сцени Страшного Суду, де жменя вертепівських традиційних персонажів також присутня. Значить, є певний лейтмотив, який звучить у різних проявах традиційної культури, зокрема, в тих витворах, які апелюють до релігійної традиції. Якщо перекласти цей візуальний код і подивитися на нього і на те, як він може виглядати в умовах сучасних, то чи видно, як він еволюціонує? Як давати собі раду з розгляданням давніх українськких сцен страшного суду?

Діана Клочко: Тут треба зауважити, що вертеп з’явився як частина містеріальної драми, містеріального театру, а весь містеріальний театр включно з картинами і Страстей Христових, і Страшних судів, організований по типу клейм, тобто, частинок, інтермедій. Це аналог серіалу, в якому є окремі серії, окремі закінчені підсюжети.

Мені здається, проблема не в низовій частині вертепу, а у верхній частині вертепу. Як розповісти вічну драму народження Бога? Отут є проблема, тому що ми про неї весь час забуваємо, правда?

Ірина Славінська: Але в сучасній культурі чи є потреба розказувати верхню частину?

 Діана Клочко: Інакше вертепу не буде, не вийде. Якщо немає верхньої частини, це вже буде якийсь інших жанр, це вже не буде сам цей будиночок, не буде цього всесвіту.

Ірина Славінська: Щоби завершити – запитання, яке, напевно, дозволить підсумувати все сказане. Чи традиції українського вертепу можна назвати такими, яким властивий якийсь особливий антисемітизм?

Діана Клочко: Звісно, тому що він був частиною свідомості. Його також дуже багато в україському побуті, і це піджвилювалося неприйнятністю, неуважністю чи загрозою. Там дуже багато моментів, які весь час вихлюпувались в те, що, так чи інакше, в самому християнстві є дуже сильний антисемітський мотив. І у вертепах він також є.

Якщо можна говорити про сучасне, то треба бути уважними до цього, бо в нас нема для нас іншого народу, іншої історії, іншої вертепної драми, вона була така. Треба зрозуміти, що це історія, і не обов’язково з традиції, з історії тягнути це в сучасний світ.

No Thumbnail

Вертеп і його неполіткоректні персонажі

В українських вертепах є традиційний персонаж, якого називають “Жид”. Це слово нині в публічному просторі не вживають як неполіткоректне. Хто цей персонаж, чому він знаходиться у вертепах, і чи можна без нього обійтися? 

Діана Клочко: Почнемо з того, що у вертепах він не один такий неполіткоректний — там все неполіткоректне, оскільки це кінець 16, 17, 18 століття, тобто поняття “національності” як політичного явища ще не існує. Різдвяний український фольклор пов’язаний з широким колом представників різних народів. Серед них зустрічаємо і “Ляха”, і “Москаля”, і “Литвина”, тобто, білоруса, зустрічаємо “Цигана”, зустрічаємо “Жида”. Цей персонаж є в низці низових персонажів.

Ірина Славінська: Тобто, це не якийсь особливий окремий персонаж, він існує саме в цьому “букеті”?

Діана Клочко: Так, тим більше, він існує в контексті ярмарковому. Як ми пам’ятаємо, вертеп має два поверхи — це своєрідний будиночок, лялькова скриня, яку переносили з собою. На верхньому поверсі відбувається містеріальна драма народження, Різдва. На нижньому поверсі відбувається все, що стосується торгу, побутових стосунків.

Ірина Славінська: Туди ж, мабуть, можуть бути включені і соціально-політичні сюжети. Адже вертепові властивий гумор і певна реакція на те, що тривожить потенційних глядачів, наприклад, відвідувачів ярмарку.

Діана Клочко: Так, це  ярмаркове дійство. Дійство, яке має на меті зібрати люд на ярмарку та заробити грошей. І тому все, що відбувається на ярмарку, також входить у вертеп. Так само там присутній і студентський гумор, а він такий завжди трішечки перчений. Персонажі вертепів характерні, карикатурні. 

Ірина Славінська: Букет персонажів, які представляють національні меншини, як це сучасною мовою назвали б, є персонажами нижнього вертепного поверху. Поруч із ними діють персонажі, яких умовно можна ідентифікувати як «українців». На цьому контрасті, напевно, теж виникають якісь сюжети. Герої, що представляють меншини, мають якісь спільні риси? Хто вони? Чужинці, погані, злі?

Діана Клочко: Вони ті, з ким вступають в контакт і в конфлікт. Вони є носіями різного роду конфліктів, тими, хто породжують конфлікти. Персонажі “Цигани” завжди пов’язані з конями, з гендлюванням, вони конокради – от вам, будь ласка, стереотип. А персонажі євреїв – шинкарі. Більше того, ці дві меншини прекрасно представлені в західноукраїнських сценах Страшного суду. Їх так само переміщали вниз, у Пекло. Сам момент конфліктних, найконфліктніших стосунків переміщали туди.

Але найцікавіше з персонажем “Жида” — це те, що він мав чіткий відповідник в верхньому ярусі вертепів. Це цар Ірод. Тут є дуже міцна прив’язка, в священній історії є персонаж, який є втіленням всього мерзеннішого у владі, тому що цар Ірод – це мерзенна влада.

Ірина Славінська: Мерзенної і також жорстокої. Але персонаж “Жида” у вертепах не має в собі жорстокості. Стереотипно це хтось злодійкуватий, хитрий, але не жорстокий.  Як тоді працює цей зв’язок із царем Іродом? Цей паралелізм дуже цікавий. Я припускаю, що можуть бути серед наших слухачів ті, хто, можливо, навіть ніколи цього не помічали. Це дуже гротескне поєднання, давайте цю пару трохи опишемо, порівняємо, розвинемо цю паралель.

Діана Клочко: Оскільки за сюжетом вертепу вони не зустрічаються, тут немає прямої аналогії. Між ними ніколи не відбувається діалог, вони в різних частинах світу знаходяться. Найсмішніше, що пов’язане з царем Іродом — те, що в нього обов’язково відвалюється голова. Цей сюжет взагалі дуже бароковий, тому що відрубування голів або відвалювання голови – цілком  барокова реакція на війну. Як ми знаємо, цар Ірод пов’язаний з тим, що  пішов війною на діток. На свій народ. Цар виявляється без голови. Оце був найбільший комічний ефект, в якому вбачали торжество справедливості.

В ситуації з героєм-шинкарем такої справедливості бути не могло. Його за сюжетом принижували. Його могли побити, потягати за чуба, принизити, образити. Це була така лялька для биття. Що також втілювало уявлення про справедливість.

Ірина Славінська: Чи в кінці відбувається щось на кшталт братання, якийсь такий катарсис людинолюбний?

Діана Клочко: Ні, вертепи – це не річ, в яку можна якось вписати наші уявлення про добро і зло. Це дійсно карнавальний вид, де все виходить за межі розуміння юридично та морально правильного.

Ірина Славінська: Карнавали у європейській культурі  пов’язані з певною трансгрессією, з порушенням того, чого не можна зазвичай робити в нормальні дні. Якщо подивитися на персонажів цих «інакших» меншин, на персонажів поганих героїв і добрих героїв у вертепі, то що в них є трансгрессивного? Які правила порушують автори вертепів і ті, хто грають вертепи, коли перевдягаються на всі ці неполіткоректні, як ми сказали би сьогодні, маски?

Діана Клочко: Вони порушують правила співжиття. Так чи інакше, в реальному світі треба було співіснувати. В одному могла бути і синагога, і костьол, і церква. І всі, хто живуть поруч, повинні були шанувати свята інших. А в вертепі їх можна було не шанувати. У вертепах можна було обійтися без взаємоповаги, без цікавості до іншої релігійної звичаєвості.

Ірина Славінська: І це порушення мало викликати осуд у глядачів?

Діана Клочко: Воно викликало захват. Мовляв, хоч десь можна було це собі дозволити, хоч якось можна собі сказати, що ти думаєш про свого сусіда. На жаль, зрозуміло, що в цих народних формах закладені більш серйозні підвалини того, що ми собі дозволяємо і сьогодні.

Ірина Славінська: Дика неприборкана українська людина, яка розкривається під час вертепів. Наскільки взагалі є сенс підходити до українського вертепу як до традиції, але і як до сучасної практики, адже вертепи продовжують писати, продовжують ставити нові. Чи є сенс підходити до традиції і практики вертепів з ракурсу політкоректності? Наскільки наявність персонажа, який називається саме “Жид”, або саме “Циган”, або саме “Лях”, або саме “Москаль”, є принципово важливим для українського вертепу?

Діана Клочко: Так, це найважливіше, напевно, запитання. З одного боку, зрозуміло, що корпус текстів ніхто не буде переписувати. Його будуть читати та коментувати відповідно до часу.

Але що робити з тим, що відбувається зараз, коли з вертепом можуть прийти куди завгодно, а не тільки на ярмарок, не тільки туди, де скуповуються до свят? Момент гри, який ми можемо побачити, вдягання саме масок – це дуже важливо. Вертеп – це все одно маскарад. Це народний театр. Згадаймо, у фільмі Параджанова «Тіні забутих предків» все починається саме з того, що іде вертеп, і вони всі в масках народних.

Ірина Славінська: І, напевно, поруч ще є публіка, яка реагує і теж може змінювати хід дійства.

Діана Клочко: Так. Тому є речі, на які сьогодні публіка взагалі ніяк не відреагувала би, тому що певний контекст уже повністю вислизає з розуміння. Наприклад, сучасний ярмарок ніяк не пов’язаний з кіньми, і так далі. Так само сюжети з 17-18 століття про винокурні та податки на міцні напої, розмови про те, хто і чому має з того найбільший зиск, усе не актуальні. Зараз, у нашій ситуації, хто буде сміятися з виробників пива чи горілки? Нікому не спаде на думку міркувати, чи наживаються вони на нас, чи ні. Ці персонажі вже вислизають з економічних подробиць.

В цьому сенсі я ще раз наголошую: вся  палітра різних типів, які так чи інакше марковані через національність – це все було ще до початку 19 століття. Це був момент, коли національність не мала стосунку до державного. Тепер це вже змінилося. І коли ми говоримо про певну національність, ми її транслюємо на певну територію, на певну державу. Тому вертепна драма має змінюватися.

Ірина Славінська: І як все це сказане можна інтерпретувати до самої практики вертепів? Йдеться про те, що є сенс перетворювати нові вертепні тексти на більш політкоректні?

Діана Клочко: На тексти з новими реаліями, на тексти, які не схожі, звісно, ні на які «квартали» чи інші передноворічні шоу.

Яким чином зараз має бути сакральна історія пов’язана з низовою історією представників різних національностей, серед яких, зазначу, майже немає жінок – це теж дуже цікаво, правда? Жіночий персонаж – це персонаж здебільшого позитивний. Сам вертеп – це, в основному, світ чоловічих стосунків, агресивних стосунків.

Ірина Славінська: А ось давайте подивимось також на візуальне оформлення. Ми згадували і про сцени Страшного Суду, де жменя вертепівських традиційних персонажів також присутня. Значить, є певний лейтмотив, який звучить у різних проявах традиційної культури, зокрема, в тих витворах, які апелюють до релігійної традиції. Якщо перекласти цей візуальний код і подивитися на нього і на те, як він може виглядати в умовах сучасних, то чи видно, як він еволюціонує? Як давати собі раду з розгляданням давніх українськких сцен страшного суду?

Діана Клочко: Тут треба зауважити, що вертеп з’явився як частина містеріальної драми, містеріального театру, а весь містеріальний театр включно з картинами і Страстей Христових, і Страшних судів, організований по типу клейм, тобто, частинок, інтермедій. Це аналог серіалу, в якому є окремі серії, окремі закінчені підсюжети.

Мені здається, проблема не в низовій частині вертепу, а у верхній частині вертепу. Як розповісти вічну драму народження Бога? Отут є проблема, тому що ми про неї весь час забуваємо, правда?

Ірина Славінська: Але в сучасній культурі чи є потреба розказувати верхню частину?

 Діана Клочко: Інакше вертепу не буде, не вийде. Якщо немає верхньої частини, це вже буде якийсь інших жанр, це вже не буде сам цей будиночок, не буде цього всесвіту.

Ірина Славінська: Щоби завершити – запитання, яке, напевно, дозволить підсумувати все сказане. Чи традиції українського вертепу можна назвати такими, яким властивий якийсь особливий антисемітизм?

Діана Клочко: Звісно, тому що він був частиною свідомості. Його також дуже багато в україському побуті, і це піджвилювалося неприйнятністю, неуважністю чи загрозою. Там дуже багато моментів, які весь час вихлюпувались в те, що, так чи інакше, в самому християнстві є дуже сильний антисемітський мотив. І у вертепах він також є.

Якщо можна говорити про сучасне, то треба бути уважними до цього, бо в нас нема для нас іншого народу, іншої історії, іншої вертепної драми, вона була така. Треба зрозуміти, що це історія, і не обов’язково з традиції, з історії тягнути це в сучасний світ.

Які колядки полюбляють співати на Різдво?

В студії «Громадського радіо» учасниці театру фольклорної пісні «Дивина» Юлія Куліненко, Серафіма Сокольвак та Світлана Медвєдєва.

Вікторія Єрмолаєва: Я знаю, що театр фольклорної пісні «Дивина» родом з Донецька, так?

Серафіма Сокольвак: Так, колектив був створений в 1998 році на базі Донецького національного університету. В 2014 році ми переїхали ...

Різдво Гоголя і Діккенса: добро перемагає зло, і вся чортівня під контролем

rostyslav_semkiv.jpg

Ростислав СемківАвторські права: Громадське радіо

Сергій Стуканов: Наскільки важливе місце посідає Різдво в українській літературі?

Ростислав Семків: Так трапилось, що більшу частину ХХ сторіччя саме свято було під забороною, тому і ті автори, які згадували про Різдво у своїх творах, були забороненими. Згадаємо лише Багряного, ...

Як пом’якшити відчуття самотності під час свят, коли всі навколо веселяться?

pavlo_gornostay.jpg

Павло ГорностайАвторські права: Громадське радіо

Адже подеколи буває, що нема з ким розділити радість в час свят, коли всі веселяться. Самотність тоді відчувається найбільш глибоко і прикро.

Сьогодні ми поговоримо про те, як пом’якшити це відчуття. І нашим співрозмовником буде професор, доктор психологічних наук, фахівець в галузі особистості та соціальної ...

Є люди, яким немає з ким святкувати Різдво. Ми запрошуємо їх до нас, — благодійники

olga_makar.jpg

Ольга МакарАвторські права: Фото з Фейсбук сторінки Ольги Макар

Де саме буде проходити святкування і хто може прийти, розповідає Ольга Макар координаторка громадської організації «Молодь за мир»

Вікторія Єрмолаєва: Я знаю, що ваша організація займається благодійними заходами. Що ви проводите саме 7-го січня?

Ольга Макар: 7-го ...

Різдво по-повстанськи: як святкували у криївках

Марина Мірзаєва: Найбільше про Різдво можна дізнатися зі спогадів повстанців. У першу чергу це свято було важливим для підняття духу повстанців у лавах УПА. Зараз зображають визвольний рух у лісі романтичним, але це було важко і фізично, і морально.

...